Možda je kraj i došao samo mi magarad i prasad toga još nismo svjesni [?][?][?] Dana 10. listopada 2013. 12:27 Zrinko Karlović <zrinko.karlovic@xxxxxxxxx>je napisao/la: > "*poanta je u tome da je komet prethodnica nečeg puno većeg.*" > > Nečeg poput onog kraja svijeta koji si nam najavljivao za prošlu zimu? > > > > Dana 10. listopada 2013. 11:08 Roko Fantulin < > oom.roko.fantulin@xxxxxxxxxxx> je napisao/la: > > ** >> Komet će proći najbliže Zemlji 26.12.ove godine . >> Moglo bi biti i još puno znakova na nebu u to vrijeme >> (naravno holografskih umjetničkih djela..) >> Ali poanta je u tome da je komet prethodnica nečeg >> puno većeg. >> Živi bili pa vidjeli. >> >> ----- Original Message ----- >> *From:* BARI <bari.sita@xxxxxxxxxxx> >> *To:* smartdoctor@xxxxxxxxxxxxx >> *Sent:* Tuesday, October 08, 2013 10:40 AM >> *Subject:* [smartdoctor] KoHOM i kohomovsko prigovaranje >> >> Ribanje i ribarsko prigovaranje treba se zapravo zvati - ribanje i >> ribarsko klevetanje...a na listu treba uvesti RECENZIJU....**** >> >> Šteta da biblijska "kometa"neće još zasvijetliti na nebu u listopadu-za >> vrijeme kongresa (tek u studenom)....jer kad svojega kolegu optužiž za >> klevetanje mora da dolazi smak svijeta...Ida**** >> >> ** ** >> >> >> 07.10.2013., u 14:58, Senad Muslić <senad.muslic@xxxxxxxxxxx> napisao:** >> ** >> >> >> > >> > >> > LILJO, ZABOGA , SEOSKA DOKTORICE, KAKVA PREKRŠAJNA ODGOVORNOST >> I KAKVO KLEVETANJE JE MAIL KOLEGE VINKA . UŽASNUTA SAM ! >> > >> > ZAR JE I OVA LISTA POSTALA ZDRAVI RADIO ??! ZAR NE MISLIŠ >> DA JE N E P O T P I S I V A NJ E BILO TADA JEDINO ŠTO SMO MOGLI >> > >> > DATI KAO NAŠ ODGOVOR NA HIPOKRAT, NA ONAJ GOVOR MINISTRA >> OSTOJIĆA KOJI JE BILO NEŠTO NAJUŽASNIJE ŠTO SAM IKAD ČULA, NA OBJAVU >> IMENA DOKTORA U NOVINAMA DOK SU KOLEGE RADILE U ORDINACIJAMA A PACIJENTI >> U ČEKAONI ČITALI TE ISTE NOVINE. DA TO BI BILO >> > KOHOMOVSKI , JER SMO RADI TOGA I DIGLI NOVINARE I TV, ONOMAD >> ,ISPRED DIREKCIJE, KADA SU KOLEGICE TREBALE IZGUBITI UGOVORE. >> > DA , I RADI TAKVOG KOHOMA SAM OD SAMIH POČETAKA . >> > >> > >> NADICA BEZJAK MUSLIĆ >> > >> > >> > PS. APROPOS , GDJE JE NESTALA NATAŠA ŠKARIČIĆ , A IMA TOLIKO NOVIH >> ZBIVANJA U ZDRASTVU, A ONA JE NOVINAR KOJI PRATI ZDRASVTVI I SVE REFORME >> U ZDRASTVU , NARAVNO OBJEKIVNO , KRITIČNO, SAMOMISLEĆI. >> > >> > >> > >> > >> > >> > >> > >> > >> > >> > >> > >> > 7. 10. 2013., u 12:05, Ljiljana Ćenan je napisao: >> > >> >> Dragi svi, >> >> samo nekoliko opaski na Vinkov mail: >> >> >> >> "Nikad obiteljska medicina nije imala (a bojim se niti će je imati) >> bolji trenutak da se odbijanjem potpisivanja novih ugovora izbori za >> ravnopravno i pravo pregovaranje oko ugovora, realno vrednovanje našeg >> rada, rada svih liječnika u PZZ, (ginekologa, pedijatara)." >> >> >> >> Već odgovoreno, ali nije mi teško ponoviti: Puno vjerojatnije je da ne >> bi bilo nikakvog nastavka pregovora, već bi se povukao čitav predloženi >> model i do kraja godine (a možda i dalje) bismo svi ostali po starom >> ugovoru i starom načinu plaćanja. I u tom slučaju bi IO bio kriv, pa je >> zato izabrao ono što mu se u tom trenutku (a sada još više) čini kao manje >> zlo. Na kolegama je da prosude da li je dobro izabrao ili nije (dolaskom na >> skupštinu i glasanjem). >> >> >> >> "IO KoHOM-a ponavljam, do sada još nije jasno dalo do znanja zašto su >> se ugovori potpisali, zašto se odustalo od prisile da nas zdravstvena >> administracija konačno prihvati kao istinske ugovorne partnere." >> >> >> >> Pojedini članovi IO-a, koji su potpisali ugovore, su više puta jasno >> napisali na listi zašto su potpisali ugovore. Ovo uporno ponavljanje da >> nismo rekli razlog potpisivanja ugovora jasno vodi k tome da vi želite >> članovima KoHOM-a nametnuti mišljenje da smo mi, članovi IO-a koji su >> potpisali ugovor, potplaćeni od HZZO-a i da smo zato potpisali, tj. da smo >> prodali KoHOM. Nadam se Vinko da si svjestan da ulaziš u sferu klevetanja, >> i da to ne samo da nije kolegijalno, već potpada i pod prekršajnu >> odgovornost. Jasno mi je da ponestaje istinitih argumenata kojima biste se >> suprostavili IO-u, ali to ne znači da itko ima pravo klevetati. >> >> >> >> "Novi način upućivanja i uvođenje nove revolucionarne slovarice sa >> slovima i brojkama, vidim po reakcijama nekih liječnika je odličan, nešto >> što smo čekali godinama, konačno će oni u SKZ-u vidjeti svoga boga. >> >> Dajte ljudi, "budimo realni". Ova najnovija izmišljotina nije >> napravljena da bi nama olakšala svakodnevan rad, već da bi bolnicama izbila >> adut iz ruke (novce iz blagajne). Sama ideja je debilna, nešto kao, kako bi >> ovdje dolje rekli "gašenjem požara pišanjem" >> >> >> >> Već viđeno - ono što se do jučer tražilo od HZZO-a danas se pljuje. A >> očekuje se da budemo "ravnopravni partneri u pregovaranju". Za ravnopravno >> partnerstvo u pregovaranju bi prvi preduvjet bio da netko zna što želi u >> životu. >> >> >> >> Meni osobno novo upućivanje već olakšalo rad, a očekujem da će i više >> kad se svi uhodamo i razriješimo neke nedoumice i dvosmislenosti. Npr. >> pacijent više ne mora dolaziti po 20 puta po neku uputnicu. >> >> >> >> "Dragi moji neću više (slažem se i ovo je previše), ali imali bi još >> puno toga pričati i raspravljati o drugim prevažnim stvarima (npr. novi >> Zakon o zdravstvenoj zaštiti koji je katastrofalan za nas koncesionare, a >> prošao potpuno nezapaženo)" >> >> >> >> Konačno se slažemo u nečemu - ima hrpa drugih prevažnih stvari koje >> prolaze nezapaženo. Zašto? Zato što masa kolega obiteljskih doktora neće >> malim prstom mrdnuti ni oko čega, a grupica aktivnih i glasnih se >> podijelila i umjesto da se zajedničkim snagama bori za naprijed, bori se >> međusobno do uništenja. I pitamo se zašto nam je tako kako nam je? Pa mi >> zaslužujemo i gore od ovoga, kakvi smo. >> >> >> >> Pozdrav od seoske doktorice. >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> Dana 2013-10-05 12:56, Vinko je napisao(la): >> >>> Pozdrav svima. >> >>> Čitajući zadnjih dana mejlove na listi u više navrata sam imao želju >> >>> odmah odgovoriti, ali sam se suzdržavao bojeći se da ne dolijevam ulje >> >>> na vatru i doprinesem do daljeg polariziranja.. >> >>> Ipak, čini mi se da se učestalo ponavljaju određene neistine, izvrću >> >>> neke činjenice, preuveličava ili umanjuje nečiji rad, namjere i sl. >> >>> Pregovaranje ili prigovaranje: >> >>> Prvo, u nekoliko navrata se spominje kako je KoHOM, IO KoHOMa ili neki >> >>> članovi IO pregovarali s HZZO-om oko ugovora. >> >>> Da razjasnimo, ne postoji zakonska regulativa koji bi prisilio HZZO da >> >>> bilo s kojim liječnikom ili njegovom udrugom pregovara i razgovara. >> >>> Nikad KoHOM, niti i jedan član KoHOM-a nije pregovarao oko novih (a i >> >>> prijašnjih) ugovora!!! >> >>> HZZO je uvijek samostalno donosio odluke o ugovaranju i ostale akte. >> >>> Ako je došlo do određenih promjena koje smo mi pripisivali našem >> >>> djelovanju, onda te promjene nisu bile rezultat normalnih pregovora >> >>> dviju ravnopravnih ugovornih strana nego izazvanjem "ekscesa" i >> >>> medijskim pritiskom (odbijanjem naplate participacije, nepotpisivanjem >> >>> aneksa, prosvjed ispred direkcije... ima li išta drugo značajnije?). >> >>> Treba li reći da su i te promjene bile kozmetičke prirode? >> >>> To što su se povremeno održavali sastanci s hzzo-ovim apartčicima >> >>> (probajte ih sve nabrojati koliko ih se promjenilo i gdje su sada), >> >>> gdje smo mi iznosili svoje zahtjeve, opservacije, upozoravali na >> >>> određene nelogičnosti, lažno se busali o broju kolega spremnih na >> >>> raznorazne prosvjede itd., to nisu pregovori. >> >>> Rezultat svega toga je samo iscrpljivanje i stentiranje koronarki >> >>> naših ljudi koji su analizirali probleme, nudili realna i ostvariva >> >>> rješenja. >> >>> Prekjučerašnji sastanak u Komori je tipičan primjer takvog >> >>> "djelovanja", predstavnici HZZO-a koji nemaju nikakve ovlasti, >> >>> predstavnici liječnika koji mogu samo iznositi svoje primjedbe i >> >>> beskonačno upozoravati na nelogičnosti cijelog neuređenog sustava koji >> >>> nas na žalost neminovno vuče sve niže. >> >>> Toliko o "user friendly" HZZO-u. >> >>> Potpisivanje-nepotpisivanje >> >>> . >> >>> Nesmotrenošću nekog HZZO-ova apartčika dobili smo nevjerojatnu priliku >> >>> da i mi konačno možemo "ucjenjivati" zdravstvenu administraciju, a >> >>> vjerujem da ni sami u vrijeme potpisivanja "koncesijskog" ugovora >> >>> nismo bili svjesni članka da ugovori vrijede 10 godina i da će nam >> >>> možda to jednog dana koristiti. >> >>> Istina je da je IO KoHOM-a u par navrata dao preporuku da svatko >> >>> odluči da li će potpisati ili neće, odvjetnik je napravio analizu >> >>> jedne i druge varijante. >> >>> Znalo se odmah da će mali i srednji timovi najviše profitirati, nitko >> >>> to nije sporio. >> >>> Ali isto cijelo vrijeme (na vijećima u Zagrebu, sastancima po >> >>> podružnicama) smo govorili o pravnoj nesigurnosti takvih ugovora, >> >>> nerealnoj vrijednosti hladnog pogona, cijeni dtp-a, pogotovo onih gdje >> >>> je potrebno ulagati u opremu, o nedostatku standarda i normativa... >> >>> Konačno su sve udruge i Komora dali jasnu preporuku da je ugovor >> >>> pravno nesiguran i nepovoljan za većinu. >> >>> Nikad obiteljska medicina nije imala (a bojim se niti će je imati) >> >>> bolji trenutak da se odbijanjem potpisivanja novih ugovora izbori za >> >>> ravnopravno i pravo pregovaranje oko ugovora, realno vrednovanje našeg >> >>> rada, rada svih liječnika u PZZ, (ginekologa, pedijatara). Prvi put >> >>> nakon "Milinovića" se aktivno u rasprave uključio veliki broj >> >>> liječnika (u Zadru je tada je na sastanke dolazilo po 30-40 liječnika, >> >>> prije dva dana 8!), osjećao se taj "revolucionarni" duh, zajedništvo i >> >>> želja za promjenom u odnosima prema HZZO-u i svi smo vjerovali da je i >> >>> IO KoHOM-a bio na "toj liniji" jer nije bilo nikakvih znakova da se >> >>> drugačije razmišljalo. >> >>> "Šok i nevjerica" su nastali kad se u Splitu nekoliko dana prije roka >> >>> za potpisivanje neslužbeno saznalo da je većina članova IO potpisala >> >>> novi ugovor. Nikad nismo dobili pravi odgovor zašto su se potpisali >> >>> ugovori, zašto smo propustili šansu da svi liječnici budu zadovoljni >> >>> novim ugovorom. >> >>> Opravdanje da su ugovori financijski bolji, pa to smo znali svi, ali >> >>> smo i znali da HZZO jednostranom odlukom može promijeniti iznose preko >> >>> noći (i mijenja ih!). Objašnjenja da HZZO može mijenjati i stare i >> >>> nove kako mu se hoće, pa naravno da može, ali pred sudom će vrijediti >> >>> samo ono što piše na papiru. >> >>> "Konačno možemo pokazati koliko radimo", kome to možemo prikazati?, >> >>> koga je to briga?, hoćete reći da se prije nije znalo koliko radimo?, >> >>> možete li mi reći koliko ste vi u svakodnevnom radu sretniji što će >> >>> marica iz računovodstva HZZO-a ili stevica iz ZZJZ znati koliko ste >> >>> napravili panela, savjetovanja, dali injekcija. Hoćete reći da nas SKZ >> >>> sada više cijeni jer eto smo cijelom svijetu pokazali koliko smo dobri >> >>> đaci. Dragi moji znali su oni itekako i prije koliko mi radimo i nije >> >>> ih to nikad zanimalo nit su ikad imali odgovor na podatke o našim >> >>> dvostrukim ili trostrukim standardima. Nije ih bilo briga tada, a niti >> >>> sada, ti podaci služe samo njima da nas dodatno osiromaše i ucjenjuju, >> >>> a to rade i radiće ubuduće. >> >>> "Konačno preventiva kakvu smo željeli", jebate pa nisam znao da je to >> >>> netko drugi radio u mom selu. Sama pozcija obiteljske medicine u >> >>> sustavu je preventivna, ispunjavanje podatak u panelu sigurno neće >> >>> dovesti do pada težine, šećera, tlaka, ali dvije tri rečenice, dvije >> >>> minute razgovora s pacijentom sigurno hoće, imamo li te minute za >> >>> panele ili pacijente? >> >>> "KoHOM- ne smije stalno biti protivan", KoHOM mora biti stalno >> >>> protivan zdravstvenoj administraciji jer smo mi "prirodni >> >>> neprijatelji", takve su nam pozicije u sustavu! KoHOM mora zaštiti >> >>> svakog svog člana od silovanja zdravstvene administracije a ne davat >> >>> preporuke kako to silovanje treba učinit ugodnijim. >> >>> Možemo u nedogled raspravljati i o drugim opravdanjima, beskorisno je >> >>> i s takvim raspravama ništa nećemo dobiti. >> >>> Vodstvo neke udruge (izabrano na ovaj ili onaj način, željelo to ili >> >>> ne) ne smije iznevjeriti niti jednoga člana, ne smije dopustiti niti >> >>> jednom članu da sumnja da su odluke donešene iz osobnih interesa i >> >>> zbog zakulisnih igara. >> >>> IO KoHOM-a ponavljam, do sada još nije jasno dalo do znanja zašto su >> >>> se ugovori potpisali, zašto se odustalo od prisile da nas zdravstvena >> >>> administracija konačno prihvati kao istinske ugovorne partnere. >> >>> Stoga je sasvim razumljiv zahtjev članova splitske podružnice (kojima >> >>> nitko ne može osporiti da su učinili puno u borbi za dobrobit svih >> >>> liječnika obiteljske medicine) za izglasavanjem nepovjerenja IO >> >>> KoHOM-a jer se osjećaju izdanim i prevarenim a ne zbog navodne želje >> >>> vlašću (nad kim??) >> >>> Pitanje je što je IO KoHOMa do sada napravio i što će napraviti da se >> >>> prevlada očiglednu polarizaciju u KoHOM-u, nadam se da ćemo odgovor >> >>> dobiti na skupštini u Šibeniku. >> >>> Uputnice sim, uputnice tam >> >>> Novi način upućivanja i uvođenje nove revolucionarne slovarice sa >> >>> slovima i brojkama, vidim po reakcijama nekih liječnika je odličan, >> >>> nešto što smo čekali godinama, konačno će oni u SKZ-u vidjeti svoga >> >>> boga. >> >>> Dajte ljudi, "budimo realni". Ova najnovija izmišljotina nije >> >>> napravljena da bi nama olakšala svakodnevan rad, već da bi bolnicama >> >>> izbila adut iz ruke (novce iz blagajne). Sama ideja je debilna, nešto >> >>> kao, kako bi ovdje dolje rekli "gašenjem požara pišanjem" >> >>> Dakle "sanirali" smo bolnice s 5 milijardi, prepolovili smo im cijene >> >>> rada i usluga, stavili naše ljude da vode bolnice, ali vidi vraga i >> >>> dalje se ništa nije promijenilo, i dalje nema novaca. Ajmo im onda >> >>> uzeti uputnice. Tko je najbolji u razredu?, ti mali LOM-e, nedaj im >> >>> taj papir, pa makar te tukli štapom po leđima i vidio svih 5 >> >>> zvjezdica... evo ti parsto kuna, i daj ne plazi više jezik, vidiš kako >> >>> to izgledaš. >> >>> Naravno sad se isčuđavamo kako to ne funkcionira, pacijenti viču na >> >>> nas i našu "pismenost" (eto, neznamo ni 3 slova napisati kako triba), >> >>> žalimo se kako "šalteruše" i dalje diktiraju način upučivanja i >> >>> određuju slovo a bogme i brojku na uputnici. >> >>> O da, mi imamo mejl adresu za pritužbe, nećeš majci više, doći će moj >> >>> tata i biće pec pec po rukama. Naravno da će se to rješavati u hodu, >> >>> evo hodamo već godinama, jedino nismo primjetili da smo istom mjestu. >> >>> Dragi moji utjecaj HZZO-a na bolnice prestaje nakon prelaska ulaznih >> >>> vrata, niti jedna "šalteruša" nije kažnjena, niti jedan konzilijarac >> >>> nije izgubio kunu zbog nepisanja uputnica. Kažnjavaju se bolnice?, pa >> >>> da, jedino smo zaboravili da te kazne plaćamo mi, a bojim se da će >> >>> nastaviti i naša djeca... >> >>> Dodaću samo genijalni citat od kolege Tea: "Potpuno je jasno, da naš >> >>> zdravstveni sustav funkcionira na principu različitih kriterija za >> >>> pojedine skupine. Također je potpuno jasno, da s takvim kriterijima >> >>> zdravstveni sustav ne može opstati." >> >>> Hipokratu smo se obećali >> >>> Akcija kako loviti male miševe, pardon LOM-ove, kodnog imena >> >>> "Hipokrat" je naravno najsvjetliji primjer borbe protiv korupcije >> >>> protiv te gamadi. >> >>> Danas je jasno da ta sramotna i pompozno nazvana akcija (znaju li oni >> >>> uopće tko je Hipokrat?) nije usmjerena u borbu protiv korupcije, nego >> >>> tipična politička i policijska akcija kako bi se disciplinirali >> >>> LOM-ovi. Na žalost sada se može reći da im je to uspjelo, o >> >>> "Hipokratu" se među LOM-ovim govori s dozom straha, nelagode, neki i >> >>> sa zluradošću. >> >>> Prema sadašnjim neslužbenim podacima akcije obuhvaćeno i "privedeno" >> >>> oko 800 kriminalaca, pardon LOM-ova, navodno su pale i prve nagodbe >> >>> (vraćaj bonove što si ih popapao, daj još 60000 kn, i za žuntu još >> >>> nekoliko mjeseci uvjetne kazne... i budi sretan, nismo ti oduzeli >> >>> dozvolu za rad!) >> >>> Zadnjih dana se na listi postavlja pitanje da li smo svi mi mogli >> >>> napraviti više, pomoći kolegama koji su se našli u poziciji da svojim >> >>> poštenim radom i držeći se Pravilnika o etičkom oglašavanju preko >> >>> noći postani kriminalci (naravno da ima onih budaletina koje su >> >>> sigurno radili protuzakonite stvari i njih mi nije ža i neka im daju >> >>> najveću kaznu!) >> >>> Vjerujem da smo trebali puno više napraviti, da smo čak i morali, jer >> >>> je jasno da je akcija političke naravi. S druge strane koliko je >> >>> osumnjičenih kolega tražilo tako nešto, kako je moguće da se njih 800 >> >>> nije pokušalo samoorganizirati i oduprijeti tom teroru... >> >>> Iskreno mi je žao osumnjičenih kolega, razumijem njihov strah, i >> >>> mislim da bi na skupštini svakako trebali raspravljati i o ovom. >> >>> (U insinuacije da su neki članovi IO potpisali ugovor baš zbog ove >> >>> akcije ne želim vjerovati i molim da se ne šire te lažne objede!) >> >>> E(j) doktore klikni me >> >>> Samo ću se kratko osvrnuti na neka zbivanja vezana za odnose s >> >>> programerima, ljutnju određenih kolega kako više ne žele surađivati s >> >>> nama, našu uvrijeđenost na takav njihov odnos. >> >>> Svoju ordinaciju sam informatizirao i uveo elektronski karton 2000 >> >>> godine. (tada je to bilo nezakonito, HZZO nije primao isprintana >> >>> izvješća), razlog je bio naravno količina potpuno besmislenih podataka >> >>> koji su se morali obrađivati a ne želja za poboljšanjem rada s >> >>> pacijentima, smanjenje potrošnje i poboljšanje zdravstvenih standarda. >> >>> Danas 13 godina kasnije nije se ništa promijenilo, samo pojačavam >> >>> hardver, siječem stabla za papir, mješam tintu i nesmiljeno klikam. >> >>> Bio sam protiv uvođenja elektronskog slanja recepata na način kako je >> >>> to krenulo, (a i danas sam mišljenja da mi to usporava rad i povećava >> >>> potrošnju lijekova). Nisam poslao niti jednu elektronsku uputnicu, >> >>> nekoliko pokušaja je završilo fjaskom pa sam odustao. Nedavno je moj >> >>> programer promijenio način pisanja i slanja uputnica (obvezno probno >> >>> slanje na cezih) što me dodatno dekoncetrira u radu i usporilo rad, >> >>> skratilo vrijeme rada s pacijentima. Razdvajanje lijekova na jeftina >> >>> i jeftinija sam lako prihvatio jer na cijenu nisam nikad obraćao neku >> >>> naročitu pažnju (svejedno sam u 2012. uštedio HZZO 300 000 kn... nisu >> >>> rekli ni hvala :)) >> >>> U zadnjih pola godine napravio sam negdje oko 25 nadogradnji! Niti >> >>> jedna mi nije olakšala posao, iza svake je došao neki novi klik, novi >> >>> besmisleni podatak koji sam morao evidentrati. Dakle, taj rad najbolje >> >>> opisuje izrazom "kliktajuća medicina". >> >>> S programerom ima odličan odnos, isti program uotrebljavam od prvog >> >>> dana i na moj upit čemu sve to, što me gnjavi s tim izmjenama, odgovor >> >>> je glasio: "dragi moj to traži HZZO, ne možemo im se oduprijeti, >> >>> pokušavam ublažiti njihove najčeše nelogične zahtjeve i prilagodit >> >>> program vama, ali bojim se da više nemam prostora", >> >>> Opet pitanje čemu sve to, što smo napravili da promijenimo to >> >>> besmisleno klikanje, jesmo li dovoljno jasno rekli da e-zdravstvo nije >> >>> napredak za nikoga osim za E-riksona? >> >>> Dakle miša u ruke i u borbu protiv mišje groznice! >> >>> Dragi moji neću više (slažem se i ovo je previše), ali imali bi još >> >>> puno toga pričati i raspravljati o drugim prevažnim stvarima (npr. >> >>> novi Zakon o zdravstvenoj zaštiti koji je katastrofalan za nas >> >>> koncesionare, a prošao potpuno nezapaženo) >> >>> Vidimo se u Šibeniku, molim za toleranciju i uvažavanje tuđeg >> mišljenja :)) >> >>> Vinko >> > >> >**** >> >> ** ** >> >> >