[smartdoctor] Re: KoHOM i kohomovsko prigovaranje
- From: Zrinko Karlović <zrinko.karlovic@xxxxxxxxx>
- To: lista <smartdoctor@xxxxxxxxxxxxx>
- Date: Thu, 10 Oct 2013 12:27:14 +0200
"*poanta je u tome da je komet prethodnica nečeg puno većeg.*"
Nečeg poput onog kraja svijeta koji si nam najavljivao za prošlu zimu?
Dana 10. listopada 2013. 11:08 Roko Fantulin
<oom.roko.fantulin@xxxxxxxxxxx>je napisao/la:
> **
> Komet će proći najbliže Zemlji 26.12.ove godine .
> Moglo bi biti i još puno znakova na nebu u to vrijeme
> (naravno holografskih umjetničkih djela..)
> Ali poanta je u tome da je komet prethodnica nečeg
> puno većeg.
> Živi bili pa vidjeli.
>
> ----- Original Message -----
> *From:* BARI <bari.sita@xxxxxxxxxxx>
> *To:* smartdoctor@xxxxxxxxxxxxx
> *Sent:* Tuesday, October 08, 2013 10:40 AM
> *Subject:* [smartdoctor] KoHOM i kohomovsko prigovaranje
>
> Ribanje i ribarsko prigovaranje treba se zapravo zvati - ribanje i
> ribarsko klevetanje...a na listu treba uvesti RECENZIJU....****
>
> Šteta da biblijska "kometa"neće još zasvijetliti na nebu u listopadu-za
> vrijeme kongresa (tek u studenom)....jer kad svojega kolegu optužiž za
> klevetanje mora da dolazi smak svijeta...Ida****
>
> ** **
>
>
> 07.10.2013., u 14:58, Senad Muslić <senad.muslic@xxxxxxxxxxx> napisao:****
>
>
> >
> >
> > LILJO, ZABOGA , SEOSKA DOKTORICE, KAKVA PREKRŠAJNA ODGOVORNOST I
> KAKVO KLEVETANJE JE MAIL KOLEGE VINKA . UŽASNUTA SAM !
> >
> > ZAR JE I OVA LISTA POSTALA ZDRAVI RADIO ??! ZAR NE MISLIŠ
> DA JE N E P O T P I S I V A NJ E BILO TADA JEDINO ŠTO SMO MOGLI
> >
> > DATI KAO NAŠ ODGOVOR NA HIPOKRAT, NA ONAJ GOVOR MINISTRA
> OSTOJIĆA KOJI JE BILO NEŠTO NAJUŽASNIJE ŠTO SAM IKAD ČULA, NA OBJAVU
> IMENA DOKTORA U NOVINAMA DOK SU KOLEGE RADILE U ORDINACIJAMA A PACIJENTI
> U ČEKAONI ČITALI TE ISTE NOVINE. DA TO BI BILO
> > KOHOMOVSKI , JER SMO RADI TOGA I DIGLI NOVINARE I TV, ONOMAD ,ISPRED
> DIREKCIJE, KADA SU KOLEGICE TREBALE IZGUBITI UGOVORE.
> > DA , I RADI TAKVOG KOHOMA SAM OD SAMIH POČETAKA .
> >
> >
> NADICA BEZJAK MUSLIĆ
> >
> >
> > PS. APROPOS , GDJE JE NESTALA NATAŠA ŠKARIČIĆ , A IMA TOLIKO NOVIH
> ZBIVANJA U ZDRASTVU, A ONA JE NOVINAR KOJI PRATI ZDRASVTVI I SVE REFORME
> U ZDRASTVU , NARAVNO OBJEKIVNO , KRITIČNO, SAMOMISLEĆI.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > 7. 10. 2013., u 12:05, Ljiljana Ćenan je napisao:
> >
> >> Dragi svi,
> >> samo nekoliko opaski na Vinkov mail:
> >>
> >> "Nikad obiteljska medicina nije imala (a bojim se niti će je imati)
> bolji trenutak da se odbijanjem potpisivanja novih ugovora izbori za
> ravnopravno i pravo pregovaranje oko ugovora, realno vrednovanje našeg
> rada, rada svih liječnika u PZZ, (ginekologa, pedijatara)."
> >>
> >> Već odgovoreno, ali nije mi teško ponoviti: Puno vjerojatnije je da ne
> bi bilo nikakvog nastavka pregovora, već bi se povukao čitav predloženi
> model i do kraja godine (a možda i dalje) bismo svi ostali po starom
> ugovoru i starom načinu plaćanja. I u tom slučaju bi IO bio kriv, pa je
> zato izabrao ono što mu se u tom trenutku (a sada još više) čini kao manje
> zlo. Na kolegama je da prosude da li je dobro izabrao ili nije (dolaskom na
> skupštinu i glasanjem).
> >>
> >> "IO KoHOM-a ponavljam, do sada još nije jasno dalo do znanja zašto su
> se ugovori potpisali, zašto se odustalo od prisile da nas zdravstvena
> administracija konačno prihvati kao istinske ugovorne partnere."
> >>
> >> Pojedini članovi IO-a, koji su potpisali ugovore, su više puta jasno
> napisali na listi zašto su potpisali ugovore. Ovo uporno ponavljanje da
> nismo rekli razlog potpisivanja ugovora jasno vodi k tome da vi želite
> članovima KoHOM-a nametnuti mišljenje da smo mi, članovi IO-a koji su
> potpisali ugovor, potplaćeni od HZZO-a i da smo zato potpisali, tj. da smo
> prodali KoHOM. Nadam se Vinko da si svjestan da ulaziš u sferu klevetanja,
> i da to ne samo da nije kolegijalno, već potpada i pod prekršajnu
> odgovornost. Jasno mi je da ponestaje istinitih argumenata kojima biste se
> suprostavili IO-u, ali to ne znači da itko ima pravo klevetati.
> >>
> >> "Novi način upućivanja i uvođenje nove revolucionarne slovarice sa
> slovima i brojkama, vidim po reakcijama nekih liječnika je odličan, nešto
> što smo čekali godinama, konačno će oni u SKZ-u vidjeti svoga boga.
> >> Dajte ljudi, "budimo realni". Ova najnovija izmišljotina nije
> napravljena da bi nama olakšala svakodnevan rad, već da bi bolnicama izbila
> adut iz ruke (novce iz blagajne). Sama ideja je debilna, nešto kao, kako bi
> ovdje dolje rekli "gašenjem požara pišanjem"
> >>
> >> Već viđeno - ono što se do jučer tražilo od HZZO-a danas se pljuje. A
> očekuje se da budemo "ravnopravni partneri u pregovaranju". Za ravnopravno
> partnerstvo u pregovaranju bi prvi preduvjet bio da netko zna što želi u
> životu.
> >>
> >> Meni osobno novo upućivanje već olakšalo rad, a očekujem da će i više
> kad se svi uhodamo i razriješimo neke nedoumice i dvosmislenosti. Npr.
> pacijent više ne mora dolaziti po 20 puta po neku uputnicu.
> >>
> >> "Dragi moji neću više (slažem se i ovo je previše), ali imali bi još
> puno toga pričati i raspravljati o drugim prevažnim stvarima (npr. novi
> Zakon o zdravstvenoj zaštiti koji je katastrofalan za nas koncesionare, a
> prošao potpuno nezapaženo)"
> >>
> >> Konačno se slažemo u nečemu - ima hrpa drugih prevažnih stvari koje
> prolaze nezapaženo. Zašto? Zato što masa kolega obiteljskih doktora neće
> malim prstom mrdnuti ni oko čega, a grupica aktivnih i glasnih se
> podijelila i umjesto da se zajedničkim snagama bori za naprijed, bori se
> međusobno do uništenja. I pitamo se zašto nam je tako kako nam je? Pa mi
> zaslužujemo i gore od ovoga, kakvi smo.
> >>
> >> Pozdrav od seoske doktorice.
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> Dana 2013-10-05 12:56, Vinko je napisao(la):
> >>> Pozdrav svima.
> >>> Čitajući zadnjih dana mejlove na listi u više navrata sam imao želju
> >>> odmah odgovoriti, ali sam se suzdržavao bojeći se da ne dolijevam ulje
> >>> na vatru i doprinesem do daljeg polariziranja..
> >>> Ipak, čini mi se da se učestalo ponavljaju određene neistine, izvrću
> >>> neke činjenice, preuveličava ili umanjuje nečiji rad, namjere i sl.
> >>> Pregovaranje ili prigovaranje:
> >>> Prvo, u nekoliko navrata se spominje kako je KoHOM, IO KoHOMa ili neki
> >>> članovi IO pregovarali s HZZO-om oko ugovora.
> >>> Da razjasnimo, ne postoji zakonska regulativa koji bi prisilio HZZO da
> >>> bilo s kojim liječnikom ili njegovom udrugom pregovara i razgovara.
> >>> Nikad KoHOM, niti i jedan član KoHOM-a nije pregovarao oko novih (a i
> >>> prijašnjih) ugovora!!!
> >>> HZZO je uvijek samostalno donosio odluke o ugovaranju i ostale akte.
> >>> Ako je došlo do određenih promjena koje smo mi pripisivali našem
> >>> djelovanju, onda te promjene nisu bile rezultat normalnih pregovora
> >>> dviju ravnopravnih ugovornih strana nego izazvanjem "ekscesa" i
> >>> medijskim pritiskom (odbijanjem naplate participacije, nepotpisivanjem
> >>> aneksa, prosvjed ispred direkcije... ima li išta drugo značajnije?).
> >>> Treba li reći da su i te promjene bile kozmetičke prirode?
> >>> To što su se povremeno održavali sastanci s hzzo-ovim apartčicima
> >>> (probajte ih sve nabrojati koliko ih se promjenilo i gdje su sada),
> >>> gdje smo mi iznosili svoje zahtjeve, opservacije, upozoravali na
> >>> određene nelogičnosti, lažno se busali o broju kolega spremnih na
> >>> raznorazne prosvjede itd., to nisu pregovori.
> >>> Rezultat svega toga je samo iscrpljivanje i stentiranje koronarki
> >>> naših ljudi koji su analizirali probleme, nudili realna i ostvariva
> >>> rješenja.
> >>> Prekjučerašnji sastanak u Komori je tipičan primjer takvog
> >>> "djelovanja", predstavnici HZZO-a koji nemaju nikakve ovlasti,
> >>> predstavnici liječnika koji mogu samo iznositi svoje primjedbe i
> >>> beskonačno upozoravati na nelogičnosti cijelog neuređenog sustava koji
> >>> nas na žalost neminovno vuče sve niže.
> >>> Toliko o "user friendly" HZZO-u.
> >>> Potpisivanje-nepotpisivanje
> >>> .
> >>> Nesmotrenošću nekog HZZO-ova apartčika dobili smo nevjerojatnu priliku
> >>> da i mi konačno možemo "ucjenjivati" zdravstvenu administraciju, a
> >>> vjerujem da ni sami u vrijeme potpisivanja "koncesijskog" ugovora
> >>> nismo bili svjesni članka da ugovori vrijede 10 godina i da će nam
> >>> možda to jednog dana koristiti.
> >>> Istina je da je IO KoHOM-a u par navrata dao preporuku da svatko
> >>> odluči da li će potpisati ili neće, odvjetnik je napravio analizu
> >>> jedne i druge varijante.
> >>> Znalo se odmah da će mali i srednji timovi najviše profitirati, nitko
> >>> to nije sporio.
> >>> Ali isto cijelo vrijeme (na vijećima u Zagrebu, sastancima po
> >>> podružnicama) smo govorili o pravnoj nesigurnosti takvih ugovora,
> >>> nerealnoj vrijednosti hladnog pogona, cijeni dtp-a, pogotovo onih gdje
> >>> je potrebno ulagati u opremu, o nedostatku standarda i normativa...
> >>> Konačno su sve udruge i Komora dali jasnu preporuku da je ugovor
> >>> pravno nesiguran i nepovoljan za većinu.
> >>> Nikad obiteljska medicina nije imala (a bojim se niti će je imati)
> >>> bolji trenutak da se odbijanjem potpisivanja novih ugovora izbori za
> >>> ravnopravno i pravo pregovaranje oko ugovora, realno vrednovanje našeg
> >>> rada, rada svih liječnika u PZZ, (ginekologa, pedijatara). Prvi put
> >>> nakon "Milinovića" se aktivno u rasprave uključio veliki broj
> >>> liječnika (u Zadru je tada je na sastanke dolazilo po 30-40 liječnika,
> >>> prije dva dana 8!), osjećao se taj "revolucionarni" duh, zajedništvo i
> >>> želja za promjenom u odnosima prema HZZO-u i svi smo vjerovali da je i
> >>> IO KoHOM-a bio na "toj liniji" jer nije bilo nikakvih znakova da se
> >>> drugačije razmišljalo.
> >>> "Šok i nevjerica" su nastali kad se u Splitu nekoliko dana prije roka
> >>> za potpisivanje neslužbeno saznalo da je većina članova IO potpisala
> >>> novi ugovor. Nikad nismo dobili pravi odgovor zašto su se potpisali
> >>> ugovori, zašto smo propustili šansu da svi liječnici budu zadovoljni
> >>> novim ugovorom.
> >>> Opravdanje da su ugovori financijski bolji, pa to smo znali svi, ali
> >>> smo i znali da HZZO jednostranom odlukom može promijeniti iznose preko
> >>> noći (i mijenja ih!). Objašnjenja da HZZO može mijenjati i stare i
> >>> nove kako mu se hoće, pa naravno da može, ali pred sudom će vrijediti
> >>> samo ono što piše na papiru.
> >>> "Konačno možemo pokazati koliko radimo", kome to možemo prikazati?,
> >>> koga je to briga?, hoćete reći da se prije nije znalo koliko radimo?,
> >>> možete li mi reći koliko ste vi u svakodnevnom radu sretniji što će
> >>> marica iz računovodstva HZZO-a ili stevica iz ZZJZ znati koliko ste
> >>> napravili panela, savjetovanja, dali injekcija. Hoćete reći da nas SKZ
> >>> sada više cijeni jer eto smo cijelom svijetu pokazali koliko smo dobri
> >>> đaci. Dragi moji znali su oni itekako i prije koliko mi radimo i nije
> >>> ih to nikad zanimalo nit su ikad imali odgovor na podatke o našim
> >>> dvostrukim ili trostrukim standardima. Nije ih bilo briga tada, a niti
> >>> sada, ti podaci služe samo njima da nas dodatno osiromaše i ucjenjuju,
> >>> a to rade i radiće ubuduće.
> >>> "Konačno preventiva kakvu smo željeli", jebate pa nisam znao da je to
> >>> netko drugi radio u mom selu. Sama pozcija obiteljske medicine u
> >>> sustavu je preventivna, ispunjavanje podatak u panelu sigurno neće
> >>> dovesti do pada težine, šećera, tlaka, ali dvije tri rečenice, dvije
> >>> minute razgovora s pacijentom sigurno hoće, imamo li te minute za
> >>> panele ili pacijente?
> >>> "KoHOM- ne smije stalno biti protivan", KoHOM mora biti stalno
> >>> protivan zdravstvenoj administraciji jer smo mi "prirodni
> >>> neprijatelji", takve su nam pozicije u sustavu! KoHOM mora zaštiti
> >>> svakog svog člana od silovanja zdravstvene administracije a ne davat
> >>> preporuke kako to silovanje treba učinit ugodnijim.
> >>> Možemo u nedogled raspravljati i o drugim opravdanjima, beskorisno je
> >>> i s takvim raspravama ništa nećemo dobiti.
> >>> Vodstvo neke udruge (izabrano na ovaj ili onaj način, željelo to ili
> >>> ne) ne smije iznevjeriti niti jednoga člana, ne smije dopustiti niti
> >>> jednom članu da sumnja da su odluke donešene iz osobnih interesa i
> >>> zbog zakulisnih igara.
> >>> IO KoHOM-a ponavljam, do sada još nije jasno dalo do znanja zašto su
> >>> se ugovori potpisali, zašto se odustalo od prisile da nas zdravstvena
> >>> administracija konačno prihvati kao istinske ugovorne partnere.
> >>> Stoga je sasvim razumljiv zahtjev članova splitske podružnice (kojima
> >>> nitko ne može osporiti da su učinili puno u borbi za dobrobit svih
> >>> liječnika obiteljske medicine) za izglasavanjem nepovjerenja IO
> >>> KoHOM-a jer se osjećaju izdanim i prevarenim a ne zbog navodne želje
> >>> vlašću (nad kim??)
> >>> Pitanje je što je IO KoHOMa do sada napravio i što će napraviti da se
> >>> prevlada očiglednu polarizaciju u KoHOM-u, nadam se da ćemo odgovor
> >>> dobiti na skupštini u Šibeniku.
> >>> Uputnice sim, uputnice tam
> >>> Novi način upućivanja i uvođenje nove revolucionarne slovarice sa
> >>> slovima i brojkama, vidim po reakcijama nekih liječnika je odličan,
> >>> nešto što smo čekali godinama, konačno će oni u SKZ-u vidjeti svoga
> >>> boga.
> >>> Dajte ljudi, "budimo realni". Ova najnovija izmišljotina nije
> >>> napravljena da bi nama olakšala svakodnevan rad, već da bi bolnicama
> >>> izbila adut iz ruke (novce iz blagajne). Sama ideja je debilna, nešto
> >>> kao, kako bi ovdje dolje rekli "gašenjem požara pišanjem"
> >>> Dakle "sanirali" smo bolnice s 5 milijardi, prepolovili smo im cijene
> >>> rada i usluga, stavili naše ljude da vode bolnice, ali vidi vraga i
> >>> dalje se ništa nije promijenilo, i dalje nema novaca. Ajmo im onda
> >>> uzeti uputnice. Tko je najbolji u razredu?, ti mali LOM-e, nedaj im
> >>> taj papir, pa makar te tukli štapom po leđima i vidio svih 5
> >>> zvjezdica... evo ti parsto kuna, i daj ne plazi više jezik, vidiš kako
> >>> to izgledaš.
> >>> Naravno sad se isčuđavamo kako to ne funkcionira, pacijenti viču na
> >>> nas i našu "pismenost" (eto, neznamo ni 3 slova napisati kako triba),
> >>> žalimo se kako "šalteruše" i dalje diktiraju način upučivanja i
> >>> određuju slovo a bogme i brojku na uputnici.
> >>> O da, mi imamo mejl adresu za pritužbe, nećeš majci više, doći će moj
> >>> tata i biće pec pec po rukama. Naravno da će se to rješavati u hodu,
> >>> evo hodamo već godinama, jedino nismo primjetili da smo istom mjestu.
> >>> Dragi moji utjecaj HZZO-a na bolnice prestaje nakon prelaska ulaznih
> >>> vrata, niti jedna "šalteruša" nije kažnjena, niti jedan konzilijarac
> >>> nije izgubio kunu zbog nepisanja uputnica. Kažnjavaju se bolnice?, pa
> >>> da, jedino smo zaboravili da te kazne plaćamo mi, a bojim se da će
> >>> nastaviti i naša djeca...
> >>> Dodaću samo genijalni citat od kolege Tea: "Potpuno je jasno, da naš
> >>> zdravstveni sustav funkcionira na principu različitih kriterija za
> >>> pojedine skupine. Također je potpuno jasno, da s takvim kriterijima
> >>> zdravstveni sustav ne može opstati."
> >>> Hipokratu smo se obećali
> >>> Akcija kako loviti male miševe, pardon LOM-ove, kodnog imena
> >>> "Hipokrat" je naravno najsvjetliji primjer borbe protiv korupcije
> >>> protiv te gamadi.
> >>> Danas je jasno da ta sramotna i pompozno nazvana akcija (znaju li oni
> >>> uopće tko je Hipokrat?) nije usmjerena u borbu protiv korupcije, nego
> >>> tipična politička i policijska akcija kako bi se disciplinirali
> >>> LOM-ovi. Na žalost sada se može reći da im je to uspjelo, o
> >>> "Hipokratu" se među LOM-ovim govori s dozom straha, nelagode, neki i
> >>> sa zluradošću.
> >>> Prema sadašnjim neslužbenim podacima akcije obuhvaćeno i "privedeno"
> >>> oko 800 kriminalaca, pardon LOM-ova, navodno su pale i prve nagodbe
> >>> (vraćaj bonove što si ih popapao, daj još 60000 kn, i za žuntu još
> >>> nekoliko mjeseci uvjetne kazne... i budi sretan, nismo ti oduzeli
> >>> dozvolu za rad!)
> >>> Zadnjih dana se na listi postavlja pitanje da li smo svi mi mogli
> >>> napraviti više, pomoći kolegama koji su se našli u poziciji da svojim
> >>> poštenim radom i držeći se Pravilnika o etičkom oglašavanju preko
> >>> noći postani kriminalci (naravno da ima onih budaletina koje su
> >>> sigurno radili protuzakonite stvari i njih mi nije ža i neka im daju
> >>> najveću kaznu!)
> >>> Vjerujem da smo trebali puno više napraviti, da smo čak i morali, jer
> >>> je jasno da je akcija političke naravi. S druge strane koliko je
> >>> osumnjičenih kolega tražilo tako nešto, kako je moguće da se njih 800
> >>> nije pokušalo samoorganizirati i oduprijeti tom teroru...
> >>> Iskreno mi je žao osumnjičenih kolega, razumijem njihov strah, i
> >>> mislim da bi na skupštini svakako trebali raspravljati i o ovom.
> >>> (U insinuacije da su neki članovi IO potpisali ugovor baš zbog ove
> >>> akcije ne želim vjerovati i molim da se ne šire te lažne objede!)
> >>> E(j) doktore klikni me
> >>> Samo ću se kratko osvrnuti na neka zbivanja vezana za odnose s
> >>> programerima, ljutnju određenih kolega kako više ne žele surađivati s
> >>> nama, našu uvrijeđenost na takav njihov odnos.
> >>> Svoju ordinaciju sam informatizirao i uveo elektronski karton 2000
> >>> godine. (tada je to bilo nezakonito, HZZO nije primao isprintana
> >>> izvješća), razlog je bio naravno količina potpuno besmislenih podataka
> >>> koji su se morali obrađivati a ne želja za poboljšanjem rada s
> >>> pacijentima, smanjenje potrošnje i poboljšanje zdravstvenih standarda.
> >>> Danas 13 godina kasnije nije se ništa promijenilo, samo pojačavam
> >>> hardver, siječem stabla za papir, mješam tintu i nesmiljeno klikam.
> >>> Bio sam protiv uvođenja elektronskog slanja recepata na način kako je
> >>> to krenulo, (a i danas sam mišljenja da mi to usporava rad i povećava
> >>> potrošnju lijekova). Nisam poslao niti jednu elektronsku uputnicu,
> >>> nekoliko pokušaja je završilo fjaskom pa sam odustao. Nedavno je moj
> >>> programer promijenio način pisanja i slanja uputnica (obvezno probno
> >>> slanje na cezih) što me dodatno dekoncetrira u radu i usporilo rad,
> >>> skratilo vrijeme rada s pacijentima. Razdvajanje lijekova na jeftina
> >>> i jeftinija sam lako prihvatio jer na cijenu nisam nikad obraćao neku
> >>> naročitu pažnju (svejedno sam u 2012. uštedio HZZO 300 000 kn... nisu
> >>> rekli ni hvala :))
> >>> U zadnjih pola godine napravio sam negdje oko 25 nadogradnji! Niti
> >>> jedna mi nije olakšala posao, iza svake je došao neki novi klik, novi
> >>> besmisleni podatak koji sam morao evidentrati. Dakle, taj rad najbolje
> >>> opisuje izrazom "kliktajuća medicina".
> >>> S programerom ima odličan odnos, isti program uotrebljavam od prvog
> >>> dana i na moj upit čemu sve to, što me gnjavi s tim izmjenama, odgovor
> >>> je glasio: "dragi moj to traži HZZO, ne možemo im se oduprijeti,
> >>> pokušavam ublažiti njihove najčeše nelogične zahtjeve i prilagodit
> >>> program vama, ali bojim se da više nemam prostora",
> >>> Opet pitanje čemu sve to, što smo napravili da promijenimo to
> >>> besmisleno klikanje, jesmo li dovoljno jasno rekli da e-zdravstvo nije
> >>> napredak za nikoga osim za E-riksona?
> >>> Dakle miša u ruke i u borbu protiv mišje groznice!
> >>> Dragi moji neću više (slažem se i ovo je previše), ali imali bi još
> >>> puno toga pričati i raspravljati o drugim prevažnim stvarima (npr.
> >>> novi Zakon o zdravstvenoj zaštiti koji je katastrofalan za nas
> >>> koncesionare, a prošao potpuno nezapaženo)
> >>> Vidimo se u Šibeniku, molim za toleranciju i uvažavanje tuđeg
> mišljenja :))
> >>> Vinko
> >
> >****
>
> ** **
>
>
Other related posts:
