[SKRIVA] Re: Sf och ekologi
- From: "Olof Bjarnason" <olof.bjarnason@xxxxxxxxx>
- To: skriva@xxxxxxxxxxxxx
- Date: Mon, 3 Nov 2008 18:59:00 +0100
Hoho lite humor får man ändå ha :)
Här är rätt bildlänk:
http://img377.imageshack.us/img377/5287/climatechangehj1.png
(förra länken fick man se några kaffebönor - skoj va !)
Den den 3 november 2008 18:55 skrev Olof Bjarnason <olof.bjarnason@xxxxxxxxx>:
> Letade lite på länken du gav mig Ahrvid, och hittade följande sida
> under Global warming:
>
> http://www.copenhagenconsensus.com/Default.aspx?ID=1148
> (rapporten "Challenge paper" av Gary Yoho et al)
>
> "1. Scoping the problem"
>
> Stycke två under den rubriken:
>
> "Observed Climate Change through 2007.
>
> A robust signal of anthropogenic climate change (particularly warming) has now
> been detected in every continent except Australia with strong
> statistical significance; and
> even there, the signal is quite evident. This signature conclusion of
> the Contribution of
> Working Group 1 to the AR4 is displayed in Figure 1.1 (Figure SPM.4,
> IPCC, 2007a).
> The result may be observed in the figure by noting that the bands of
> uncertainty for
> model simulations with and without anthropogenic forcing separate and
> that the pink
> bands (including anthropogenic forcing) capture observed trends in
> continental average
> temperature. This conclusion is important because it means that thinking
> about
> mitigation makes sense for every country, especially in the long run."
>
>
> Försöker mig på en fumlig översättning av ovanstående stycke:
>
> "Pålitliga tecken på mänskligt orsakad klimatförändring (i synnerhet
> uppvärmning)
> har nu upptäckts på samtliga kontinenter utom Australien, och till och
> med där är tecknen
> högst troliga. Figur 1.1 innehåller slutsatsen från arbetsgrupp 1.
> Resultatet kan observeras
> i figuren i form av röda osäkerhetsband (med mänsklig påverkan) och
> blå (utan mänsklig
> påverkan) genom att se de observerade trenderna i kontinental
> medeltemperaur. Denna
> slutsats är viktig eftersom det betyder att det är vettigt att tänka
> på förmildrande
> åtgärder (minskning av utsläpp) för varje land, speciellt på lång sikt."
> Bilden finns att se här:
> http://img377.imageshack.us/img377/1748/imagesxk1.jpg
>
> Jag har bara börjat läsa igenom PDFerna under "Global warming" på
> denna site, men de verkar
> inte på något sätt ställa sig emot det jag sagt, snarare tvärtom. Tack
> för länkarna!
>
> Enligt Executive Summary-pappret på samma sida är den mest
> kostnadseffektiva åtgärden en
> blandning mellan "co2-taxes" och "R&D-expenditure". Inte speciellt
> konstigt egentligen.
>
>
> /Olof
>
>
> Den den 3 november 2008 17:53 skrev Olof Bjarnason <olof.bjarnason@xxxxxxxxx>:
>> Den den 3 november 2008 17:30 skrev Ahrvid Engholm <ahrvid@xxxxxxxxxxx>:
>>>
>>> Date: Mon, 3 Nov 2008 16:16:09 +0100
>>>> Nja, hållbarhetsbegreppet är ju nära relaterat till begreppet
>>>> "stabilitet" inom fältet dynamiska system i teknisk fysik. Du får
>>>> gärna vara skeptisk till detta begrepp om du vill, tycker inte det är
>>>> speciellt trovärdigt att missunna detta begrepp.
>>> "Hållbarhets"-begreppet inom miljödebatten har ingenting med teknisk fysik
>>> att göra. Det är en fråga om värdering och åsikter.
>>> I förra veckan sände någon miljöorgansiation ut sin traditionella
>>> pressrelease om hur "många jordklot vår livsstil kostar". Det är rent
>>> åsiktspropaganda, som inte har något med verkligheten att göra. Hur man kan
>>> räkna ur antal "jordklot" förklaras inte, och så vitt jag kan se är
>>> förutsättningarna bl a:
>>> 1) Att övervärdera naturens "känslighet", dess förmåga att återhämta sig.
>>
>> Om du läst lite dynamiska system-teori, så hade du vetat att system
>> befinner sig i olika "zoner" där de rör sig i cykler runt runt. Om man
>> bender tillräckligt hårt på någon parameter däremot - åker system
>> (bollen) över kanten och rullar ned i en dal/sänka. Denna sänka är det
>> svårt att ta sig tillbaka till "originalsänkan ifrån". Tänk två olika
>> gropar, med olika djup i ett bergslandskap. Om bollen rullar ned i den
>> nedre av dessa två gropar, är det mycket svårare att ta tillbaka
>> bollen i den förra gropen, än det var att ta bollen till den lägre
>> gropen från början.
>>
>>> 2) Att räkna bort den enorma dynamiken i ett marknadsystem, som faktiskt
>>> interaktivt ändrar själva spelreglerna under ett skeende (tag t ex idén om
>>> att oljan skall "ta slut", vilket inte sker eftersom högre pris gör att nya
>>> oljeresurser blir lönsamma och tillkommer!).
>>
>> "vilket inte sker eftersom högre pris gör att nya oljeresurser blir
>> lönsamma och tillkommer"
>> Jaså de nya oljeresurserna bara tillkommer lite sådär från en
>> trollerihatt, är det så Ahrvid?
>>
>>> 3) Att inte räkna med att vetenskap och teknologi hela tiden skapar nya
>>> lösningar, som ändrar förutsättningarna.
>>
>> Jag tror att om vi ändrar på koldioxidproportionaliteten tillräckligt
>> mycket i jordens atmostfär, kan bollen rulla ned i den nedre gropen.
>> Och därifrån är det mycket dyrt att ta sig ifrån. Det blir
>> uppförsbacke, och tämligen rejäl sådan. Oavsett hur magisk din
>> marknadsekonomi än är...
>>
>> Jag bortser inte från teknologins utveckling, jag är inte någon
>> fundamentalist. Jag är bara inte lika bombsäker på människans
>> förträfflighet som du.
>>
>>>
>>>> Hållbar utveckling = utveckling som inte begränsar framtida
>>>> generationers valfrihet.
>>> Vi kan inte säga något om "framtida generationers valfrihet" eftersom vi
>>> inte vet vad för ny teknologi och vetenskap som har utvecklats - och som
>>> drastiskt ändrat och *utökat* deras valfrihet. En sak vet vi dock tämligen
>>> säkert, och det är att framtida generationer kommer att ha en ökad
>>> valfrihet av ett slag vi knappt kan ana. Vetenskapen och tekniken skapar
>>> det, och den skapar det i accelererande tempo.
>>>
>>>> Alltså utveckling som inte kvalitativt
>>>> förändrar systemet jordens tillstånd
>>> Vi har rätt att ändra "jordens tillstånd". Människan har rätt att påverka
>>> naturen. (Det är en åsiktsfråga, inte en sakfråga: moraliskt sett har vi
>>> rätt att påverka vår omgivning, och det behöver inte alls ses som av ondo -
>>> det är tvärtom av godo för att det ger mänskligheten ett bättre liv.)
>>
>> Jag har aldrig påstått att människan *inte* "har rätt" att ändra
>> jordens tillstånd! Bara hon inte ändrar detta tillstånd så drastiskt
>> att hon själv och allt annat därpå dör eller lever odrägligt, på grund
>> av sin ignorans!
>>
>>>
>>>> så att det hamnar i ett läge som
>>>> väsentligt är "svårare att komma upp ur"
>>> Vetenskap och teknologi gör att vi omöjligen kan säga vad vi kan "komma
>>> upp ur" i framtiden. Betänk bara vad t ex ny genteknologi kan komma att
>>> innebära (vi kommer t ex att om så önskas att kunna återskapa
>>> utrotningshotade djur!).
>>>
>>>> Jag har varken påstått att tesen är bevisad eller motbevisad Ahrvid!
>>>> Läs klart innan du skriker.
>>> Nå, men du hävdar att vi måste *utgå* från att tesen skulle gälla, enligt
>>> "försiktighetsprincipen". Jag menar tvärtom att den försiktigheten skall vi
>>> snarare ägna mänsklighetens välstånd! Den rimlig försiktighetsprincipen är
>>> att inte göra något som äventyrar att vi kan nå den maximalt möjliga
>>> välståndet (ekonomiskt, i form av resurser).
>>
>> Om välstånd för dig betyder smogfyllda städer, försurade sjöar och
>> utdöda hav, so be it.
>>
>>>
>>>> 1. Vi gör inget, klimatförändring finns inte => alla glada,
>>>> vinstmaximiering a la kapitalism frodas.
>>>> 2. Vi gör något, klimatförändring finns inte => vi förlorar säg 1% av
>>>> BNP som Ahrvid föreslår (men vi får också en massa ny, resurssnål
>>>> teknik - inte så dumt ändå va?)
>>> Punkt 2. är ett dystopiskt katastrofscenario. Det är inte bara "en
>>> procent" vi förlorar. Vi förlorar en procent *varje år*, en procent som med
>>> ränta på ränta adderas tills effekten blir att vi inom loppet av en
>>> pensionsålder blir dubbelt så fattiga som eljest.
>>
>> Äh, den ekonomiska tillväxten är ändå exponentiell så ditt resonemang
>> håller inte.
>>
>> Dessutom är det bara ekonomer och idioter som tror på oändlig tillväxt
>> i en ändlig värld.
>>
>>> Och med tanke på de enorma fattigdomsproblemen i världen är det inte
>>> acceptabelt! Vi behöver varenda uns av ekonomisk välståndsutveckling för
>>> att göra världen till en rimligt bra plats för mänskligheten. Gör vi inte
>>> det, skapar vi enorma mängder mänskligt lidande. Det handlar om hundratals
>>> miljoner, eller troligen miljarder människor som dör av hunger, i sjukdomar
>>> som annars kunde motverkas, som får framleva fattiga, eländiga liv i ruckel.
>>> Denna punkt 2 kan inte beskrivas som "inte så dumt ändå va"!
>>>
>>>> 3. Vi gör inget, klimatförändring finns => tokigt kostsamt i
>>>> människoliv och rena dollar.
>>> Det är det vi förlorar på "klimatåtgärder" som blir tokigt kostsamt i liv,
>>> välstånd och för all del dollar.
>>>
>>>> (2)! Konflikter pga. gigantiska människoströmmar världen över, krig
>>>> som uppstår och massa elände!
>>> Fattigdom tenderar att vara den största konflikthärden. Och
>>> "klimatåtgärder" som kostar enorma belopp, lär därmed bli an stark grogrund
>>> för fler konflikter.
>>> Läs t ex Björn Lomborgs Världens verkliga tillstånd, där han påpekar att
>>> även om vi står inför en klimatförändring vore det billigare och mer
>>> rationellt att vi tekniskt anpassar samhället efter dem, snarare än att
>>> skapa ekonomisk recession pga de enorma kostnaderna för "klimatåtgärder".
>>> Besök gärna Copenhagen Consesus:
>>>
>>> http://www.copenhagenconsensus.com/Default.aspx?ID=788
>>>
>>> Det är ett projekt som Lomborg driver, där man räknar på kostnaden och
>>> effekten av olika åtgärder och program. CC kommer fram till att det finns
>>> ett tiotal projekt som skulle göra mänskligheten stor nytta. Sådant som att
>>> bekämpa sjukdomar, fixa rent vatten, främja frihandel, ordna bra skolgång,
>>> osv. Men "klimatåtgärder" klassificerar Copenhagen Consensus som i stort
>>> sett verkningslöst - sådant ger väldigt litet "bang for the bucks".
>>>
>>>> 4. Vi gör något, klimatförändring finns => problemet löst, vi
>>>> "förlorar" fortfarande likt (2) men vi undviker eländet från (3)
>>> Punkt 2 är värd att undvika till varje pris.
>>
>> Den är inte värre än punkt 3. Och du har inte gett respons på videon
>> jag skickade. Har du något argument emot honom?
>>
>> Jag påstår inte att globala åtgärder är bästa åtgärden - jag tror till
>> och med de mest är slöseri med tid och pengar. Däremot måste
>> *människor* på marknaden främja den tekniska utveckling mot mer
>> resurssnåla, rena alternativ.
>>
>> Jag är en sådan människa.
>>
>> /Olof
>>
>>>
>>>> Nja, visst är det han som myntade begreppet, men idén om den
>>>> växthuseffekt som vi talar om den idag, alltså miljörörelsens
>>>> växthuseffektbegrepp, bygger på förklaringen från Venus, och kom efter
>>>> mätningar på dess yta av en sond ditskickad av ryssarna.
>>> Vi behövde inte en rysk sond för att veta att det fanns CO2 i Venus'
>>> atmosfär. Det kan vi se på avstånd från jorden, via spektrografi. (Jag tror
>>> man var rätt klar på venusatmosfärens ungefärliga sammansättning innan
>>> Venera.)
>>
>> Det vi fick av sondmätningarna var temperaturen på Venus yta. Och
>> dessa var långt över uppskattad temperatur, pga växthuseffekten. Ta
>> det lite lugnt, OK?
>>
>>>
>>> --Ahrvid
>>> _________________________________________________________________
>>> Invite your mail contacts to join your friends list with Windows Live
>>> Spaces. It's easy!
>>> http://spaces.live.com/spacesapi.aspx?wx_action=create&wx_url=/friends.aspx&mkt=en-us-----
>>> SKRIVA - sf, fantasy och skräck * Äldsta svenska skrivarlistan
>>> grundad 1997 * Info http://www.skriva.bravewriting.com eller skriva-
>>> request@xxxxxxxxxxxxx för listkommandon (ex subject: subscribe).
>>>
>>>
>>
>
-----
SKRIVA - sf, fantasy och skräck * Äldsta svenska skrivarlistan
grundad 1997 * Info http://www.skriva.bravewriting.com eller skriva-
request@xxxxxxxxxxxxx för listkommandon (ex subject: subscribe).
Other related posts:
