[SKRIVA] Re: Sf och ekologi
- From: Ahrvid Engholm <ahrvid@xxxxxxxxxxx>
- To: <skriva@xxxxxxxxxxxxx>
- Date: Tue, 4 Nov 2008 13:36:26 +0100
From: olof.bjarnason@xxxxxxxxx
>> Om du läst lite dynamiska system-teori, så hade du vetat att system
>> befinner sig i olika "zoner" där de rör sig i cykler runt runt.
Eh, du har glömt ordet "kan"! "System KAN befinna sig i..." Det är iofs sant
att system kan ha de egenskaperna, men du har knappast bevisat eller gjort
troligt att naturen skulle vara ett sådant system.
>> Om man
>> bender tillräckligt hårt på någon parameter däremot - åker system
>> (bollen) över kanten och rullar ned i en dal/sänka. Denna sänka är det
>> svårt att ta sig tillbaka till "originalsänkan ifrån". Tänk två olika
>> gropar, med olika djup i ett bergslandskap. Om bollen rullar ned i den
>> nedre av dessa två gropar, är det mycket svårare att ta tillbaka
>> bollen i den förra gropen, än det var att ta bollen till den lägre
>> gropen från början.
Att naturen har de egenskaperna tror jag är osannolikt. Du förespråkar en
variant (eller ett annat sätt att formulera) "knivsuddshypotesen", dvs att
naturen skulle vara så känslig att det är som att balansera på en knivsudd och
vid minsta störning som sker en stor kollaps.
Jag tror snarare att gummibandshypotesen är den korrekta. Om naturen rubbas
ur ett visst tillstånd blir det som att dra i ett kraftigt gummiband, och ju
starkare rubbning desto större motkraft ger gummibandet, som alltså strävar
efter att dra tillbaka till det första tillståndet. Det är ekvivalent med att
notera att naturen rimligen har kraftiga inbyggda buffertar som tenderar att
motverka och återställa förändringar.
Och skälet till att gummibandshypotesen förefaller riktigare, är att naturen
under årmiljonerna ständigt utsatts för stora påfrestningar, och uppenbarligen
klarat av alla. Naturen torde av evolutionen ha formerats så att den skall tåla
meteornedslag, enorma vulkanutbrott, skogsbränder, torka, översvämningar, de
kraftiga naturliga klimatvariationerna, artutdöenden från virussjukdomar, etc,
etc.
>> "vilket inte sker eftersom högre pris gör att nya oljeresurser blir
>> lönsamma och tillkommer"
>> Jaså de nya oljeresurserna bara tillkommer lite sådär från en
>> trollerihatt, är det så Ahrvid?
Nej, de kommer ur människans påhittighet och gåpåaranda.
Man kan få olja ur oljesand och oljeskiffer (av vilket det finns i
storleksorndingen mer än av kol!).
Man kan få olja ur stenkol, brunkol och naturgas.
Man kan borra olja ur djuphavet.
Antagligen kan vi genmodifiera bakterier att göra olja ur trä.
Oljan tar inte "slut" i den mening du tror.
>> Jag tror att om vi ändrar på koldioxidproportionaliteten tillräckligt
>> mycket i jordens atmostfär, kan bollen rulla ned i den nedre gropen.
Jag tror snarare att mer CO2 ökar växternas CO2-absorbtion! Och upptaget ökar
geometriskt: ju mer CO2 växterna upptar desto större *massa* av växter finns
det som kan ta upp CO2, så CO2-upptaget kommer förutom att bli effektivare
(större för varje enhet växtmassa) också att bli mer omfattande (mer växtmassa
so mtar upp CO2 skapas ju).
Andra bufferteffekter är att vid något ökad temperatur får vi mer vattenånga
som bildar moln och ökar jordens albedo. Och fler buffertar kan tänkas.
>> Jag bortser inte från teknologins utveckling, jag är inte någon
>> fundamentalist. Jag är bara inte lika bombsäker på människans
>> förträfflighet som du.
Det handlar snarare om teknologins och vetenskapens förträfflighet. Sedan
gäller det att vi använder det vettigt.
>> Jag har aldrig påstått att människan *inte* "har rätt" att ändra
>> jordens tillstånd! Bara hon inte ändrar detta tillstånd så drastiskt
>> att hon själv och allt annat därpå dör eller lever odrägligt, på grund
>> av sin ignorans!
I och med att naturen har kraftiga buffertar som motstår förändringar, är det
knappast någon risk.
>> Om välstånd för dig betyder smogfyllda städer, försurade sjöar och
>> utdöda hav, so be it.
Äsch, problem av det slaget har *minskat* rejält de senaste decennierna (jfr
Lomborgs världens verkliga tillstånd). Smog har minskat drastiskt pga
katalytisk avgasrening. Vi kör inte ängre med bly i bensinen. Kolkraftverk
tenderar allt mer att få rökgasrening (försuringsproblemet för sjöar har
minskat rejält). Att haven skulle dö är rent trams. Osv. Osv.
>> Äh, den ekonomiska tillväxten är ändå exponentiell så ditt resonemang
>> håller inte.
Min matematik håller. Om man tar bort 1% årligen från en tillväxt, får man
efter 69 år ett resultat som är bara hälften av vad det annars skulle vara. Och
det vore omoraliskt att tillåta ett sådant onödigt upprätthållande av fattigdom
- i en värld där fattigdomsproblemet är jättelikt. Det skapar enormt lidande
för miljarder människor!
>> Dessutom är det bara ekonomer och idioter som tror på oändlig tillväxt
>> i en ändlig värld.
Det är en felaktig utgångspunkt pga rymd, intellektuellt innehåll, solen och
perspektiv.
1) Huruvida vi kan ha "oändlig" tillväxt är en felställd fråga. Vi kan i alla
fall konstatera att vi kan ha tillväxt under *oöverskådlig* tid. Jag vet inte
hur lång tid man kan överskåda, men säg 50-100 år. Vi lär hur som helst kunna
ha tillväxt åtminstone så lång tid och längre. *Och om vi väl kommer till den
tidpunkten, är det bättre att hantera saker rörande tillväxt DÅ!* Tills vidare
kan vi i alla fall utgå från att vi kan ha tillväxt under oöverskådlig tid; det
finns inget vettigt skäl att inte göra det.
2) Världen är inte i någon intressant mening "ändlig". Som bekant förstörs
aldrig några atomer (utom en otroligt liten mängd som blir energi i kärnkraft,
men vi kan bortse från det). Atomer av olika ämnen finns alltid kvar, och allt
som krävs för att skapa vilket ämne som helst är energi och mänsklig
kreativitet. Och energi får vi på olika sägg, och via olika vägar från solen i
så där 5 miljarder år framåt. Vi har alltså alla atomer vi behöver kvar, vi har
energi för minst 5 miljarder år framåt och vi har vår mänskliga
uppfinningsrikedom. Vi kan göra hur mycket som helst med det.
3) Allt mer av vad som utgör ekonomiskt värde består av - skall vi kalla det?
- "intellektuellt innehåll och design". Pappret i en bok är värt kanske 1 kr,
men bokens *innehåll* är värt hundratals gånger mer. Kislet i en datakrets är
värt kanske några ören, men vad kretsen gör, dess design, är värt tiotusentals
gånger mer. Tillväxt består inte enbart av produktion av råvaror utan också av
produktion av kunskap, "intellektuellt innehåll". Vad är det som säger att vi
inte kan producera hur mycket kunskap som helst? (Och sådant räknas i t ex BNP.)
4) Och förresten har vi i framtiden med all sannolikhet tillgång till alla
resurser i åtminstone solsystemet.
Det är bara inskränkta typer utan större mentala horisonter som mässar på om
hur "begränsade" våra resurser skulle vara.
>>> Punkt 2 är värd att undvika till varje pris.
>> Den är inte värre än punkt 3. Och du har inte gett respons på videon
>> jag skickade. Har du något argument emot honom?
Min uppfattning är att punkt 2 är värre. Du har inte sänt någon video. Du har
sänt en *länk* till någon YouTube-sida med någon video; jag är inte säker p
åatt jag har den minsta möjlighet att se den. Jag föredrar att man om man har
argument anför dem direkt i debatten, istället för att peka på någon extern
källa. (I alla fall bör man sammanfatta vad man anför från en extern källa. Det
har i alla fall jag gjort med Lomborg.)
>> Jag påstår inte att globala åtgärder är bästa åtgärden - jag tror till
>> och med de mest är slöseri med tid och pengar. Däremot måste
>> *människor* på marknaden främja den tekniska utveckling mot mer
>> resurssnåla, rena alternativ.
Du menar *politiker* skall göra planer och främja än det ena, än det andra?
Jag menar att den enskilde invididen skall göra sina planer, och följa dem
såsom han/hon vill. När politiker gör överliggande planer blir risken att allt
blir fel.
Om individerna önskar i din mening "resurssnål" teknologi kommer de att
efterfråga den, och då dyker sådan upp. Men om människor för allt i världen
absolut inte önskar sig i din mening "resurssnål" teknologi, kan jag inte se
det som moraliskt rätt att ändå tvinga på dem något sådant! Folk måste få fälja
själva; politiker skall inte göra det åt dem. Då blir det bara so mnär man för
200 år planterade ekar för svenska flottan...
--Ahrvid
_________________________________________________________________
Invite your mail contacts to join your friends list with Windows Live Spaces.
It's easy!
http://spaces.live.com/spacesapi.aspx?wx_action=create&wx_url=/friends.aspx&mkt=en-us-----
SKRIVA - sf, fantasy och skräck * Äldsta svenska skrivarlistan
grundad 1997 * Info http://www.skriva.bravewriting.com eller skriva-
request@xxxxxxxxxxxxx för listkommandon (ex subject: subscribe).
Other related posts:
