[SKRIVA] Re: Sf och ekologi
- From: "Olof Bjarnason" <olof.bjarnason@xxxxxxxxx>
- To: skriva@xxxxxxxxxxxxx
- Date: Wed, 5 Nov 2008 10:32:21 +0100
Kort replik;
Din gummibandsteori står inte i motsättning mot min kullar-och-gropar
teori. Låt mig förklara:
1. Om du sträcker gummibandet, motsvarar det att rulla bollen lite
2. När man släpper bollen, rullar den tillbaka, precis som gummibandet
drar ihop sig
3. Sträcker du gummibandet tillräckligt mycket, spricker det, precis
som bollen rullar över kanten om vi knuffar tillräckligt hårt
och/eller länge
4. I båda fallen är kraften som behövs att återgå till föregående
"cykel"/"grop"/gummiband större än det var att spräcka/rulla upp
bollen över kanten. (du måste sammanfoga gummibandet - det är helt
annan division än att slita itu det)
Sedan måste jag resonera varför jag anser att jordsystemet är ett
sådant här komplext / dynamiskt system. Det håller jag på så länge.
Den den 4 november 2008 13:36 skrev Ahrvid Engholm <ahrvid@xxxxxxxxxxx>:
>
> From: olof.bjarnason@xxxxxxxxx
>>> Om du läst lite dynamiska system-teori, så hade du vetat att system
>>> befinner sig i olika "zoner" där de rör sig i cykler runt runt.
> Eh, du har glömt ordet "kan"! "System KAN befinna sig i..." Det är iofs sant
> att system kan ha de egenskaperna, men du har knappast bevisat eller gjort
> troligt att naturen skulle vara ett sådant system.
Tja, jag vet inte med dig men för mig förefaller "jordsystemet" vara
ett så kallat komplext system. Komplexa system frambringar de
egenskaper jag talade om..
>
>>> Om man
>>> bender tillräckligt hårt på någon parameter däremot - åker system
>>> (bollen) över kanten och rullar ned i en dal/sänka. Denna sänka är det
>>> svårt att ta sig tillbaka till "originalsänkan ifrån". Tänk två olika
>>> gropar, med olika djup i ett bergslandskap. Om bollen rullar ned i den
>>> nedre av dessa två gropar, är det mycket svårare att ta tillbaka
>>> bollen i den förra gropen, än det var att ta bollen till den lägre
>>> gropen från början.
> Att naturen har de egenskaperna tror jag är osannolikt. Du förespråkar en
> variant (eller ett annat sätt att formulera) "knivsuddshypotesen", dvs att
> naturen skulle vara så känslig att det är som att balansera på en knivsudd
> och vid minsta störning som sker en stor kollaps.
> Jag tror snarare att gummibandshypotesen är den korrekta. Om naturen rubbas
> ur ett visst tillstånd blir det som att dra i ett kraftigt gummiband, och ju
> starkare rubbning desto större motkraft ger gummibandet, som alltså strävar
> efter att dra tillbaka till det första tillståndet. Det är ekvivalent med att
> notera att naturen rimligen har kraftiga inbyggda buffertar som tenderar att
> motverka och återställa förändringar.
> Och skälet till att gummibandshypotesen förefaller riktigare, är att naturen
> under årmiljonerna ständigt utsatts för stora påfrestningar, och
> uppenbarligen klarat av alla. Naturen torde av evolutionen ha formerats så
> att den skall tåla meteornedslag, enorma vulkanutbrott, skogsbränder, torka,
> översvämningar, de kraftiga naturliga klimatvariationerna, artutdöenden från
> virussjukdomar, etc, etc.
Angående gummibandsteorin: min kullar-och-gropar-förklaring inbegriper
denna modell. Om du tänker dig att bollen ligger och vaggar i en av
groparna, och så puttar man till den lite så den rullar lite högre,
men inte över kanten på gropen, ja då har du gummibandseffekten.
Om man däremot puttar till bollen tillräckligt hårt rullar bollen över
kanten och ner i någon annan grop. En så kallad kvalitativ förändring
har skett pga att en parameter rubbats så till den milda grad att det
tidigare stabila tillståndet (gummibandet) frångåtts.
Ett extremt enkelt exempel: om du har en savann med växtätare som
betar gräs. Till att börja med ökar antalet djur med tiden,
exponentiellt, tills dess gräset börjar ta slut. Då finns inte
tillräckligt med föda och antalet djur minskar naturligvis, födan
räcker inte till allas överlevnad. På så vis kan gräset börja växa
till sig igen, och vi är tillbaka på ruta ett. En så kallad cykel är
vad vi ser, eller ett stabilt tillstånd. En grop med min analogi.
Om vi pressar en parameter i en riktning, säg att vi häller ut
växtgift på halva savannen så att gräset snabbt dör ut där och inte
växer igen på lång tid - vi har så att säga sträckt gummibandet eller
puttat till bollen - och djurantalet minskar efter den nya
"mättnadsgraden" på savannen. Systemet har återhämtat sig bara med en
ny cykel och efter ett tag, när gräset växer överallt igen, är allt
återställt.
Om vi nu pressar en av parametrarna extrem mycket i en riktning - säg
att vi ett tag föder upp sådana här djur i stor skala genom att
tillföra föda utifrån - för att sedan abrupt sluta med detta beteende
- vi kan tänka oss att bollen ligger uppe på gropkammens toppunkt -
ligger system mer illa till. Antingen så rullar bollen tillbaka i
gropen - dvs. massa djur dör ut innan allt gräs hinner ätas upp, eller
så äter djuren upp allt gräs!
>
>>> "vilket inte sker eftersom högre pris gör att nya oljeresurser blir
>>> lönsamma och tillkommer"
>>> Jaså de nya oljeresurserna bara tillkommer lite sådär från en
>>> trollerihatt, är det så Ahrvid?
> Nej, de kommer ur människans påhittighet och gåpåaranda.
> Man kan få olja ur oljesand och oljeskiffer (av vilket det finns i
> storleksorndingen mer än av kol!).
> Man kan få olja ur stenkol, brunkol och naturgas.
> Man kan borra olja ur djuphavet.
> Antagligen kan vi genmodifiera bakterier att göra olja ur trä.
> Oljan tar inte "slut" i den mening du tror.
>
>>> Jag tror att om vi ändrar på koldioxidproportionaliteten tillräckligt
>>> mycket i jordens atmostfär, kan bollen rulla ned i den nedre gropen.
> Jag tror snarare att mer CO2 ökar växternas CO2-absorbtion! Och upptaget
> ökar geometriskt: ju mer CO2 växterna upptar desto större *massa* av växter
> finns det som kan ta upp CO2, så CO2-upptaget kommer förutom att bli
> effektivare (större för varje enhet växtmassa) också att bli mer omfattande
> (mer växtmassa so mtar upp CO2 skapas ju).
> Andra bufferteffekter är att vid något ökad temperatur får vi mer vattenånga
> som bildar moln och ökar jordens albedo. Och fler buffertar kan tänkas.
>
>>> Jag bortser inte från teknologins utveckling, jag är inte någon
>>> fundamentalist. Jag är bara inte lika bombsäker på människans
>>> förträfflighet som du.
> Det handlar snarare om teknologins och vetenskapens förträfflighet. Sedan
> gäller det att vi använder det vettigt.
>
>>> Jag har aldrig påstått att människan *inte* "har rätt" att ändra
>>> jordens tillstånd! Bara hon inte ändrar detta tillstånd så drastiskt
>>> att hon själv och allt annat därpå dör eller lever odrägligt, på grund
>>> av sin ignorans!
> I och med att naturen har kraftiga buffertar som motstår förändringar, är
> det knappast någon risk.
>
>>> Om välstånd för dig betyder smogfyllda städer, försurade sjöar och
>>> utdöda hav, so be it.
> Äsch, problem av det slaget har *minskat* rejält de senaste decennierna
> (jfr Lomborgs världens verkliga tillstånd). Smog har minskat drastiskt pga
> katalytisk avgasrening. Vi kör inte ängre med bly i bensinen. Kolkraftverk
> tenderar allt mer att få rökgasrening (försuringsproblemet för sjöar har
> minskat rejält). Att haven skulle dö är rent trams. Osv. Osv.
>
>>> Äh, den ekonomiska tillväxten är ändå exponentiell så ditt resonemang
>>> håller inte.
> Min matematik håller. Om man tar bort 1% årligen från en tillväxt, får man
> efter 69 år ett resultat som är bara hälften av vad det annars skulle vara.
> Och det vore omoraliskt att tillåta ett sådant onödigt upprätthållande av
> fattigdom - i en värld där fattigdomsproblemet är jättelikt. Det skapar
> enormt lidande för miljarder människor!
>
>>> Dessutom är det bara ekonomer och idioter som tror på oändlig tillväxt
>>> i en ändlig värld.
> Det är en felaktig utgångspunkt pga rymd, intellektuellt innehåll, solen och
> perspektiv.
> 1) Huruvida vi kan ha "oändlig" tillväxt är en felställd fråga. Vi kan i
> alla fall konstatera att vi kan ha tillväxt under *oöverskådlig* tid. Jag vet
> inte hur lång tid man kan överskåda, men säg 50-100 år. Vi lär hur som helst
> kunna ha tillväxt åtminstone så lång tid och längre. *Och om vi väl kommer
> till den tidpunkten, är det bättre att hantera saker rörande tillväxt DÅ!*
> Tills vidare kan vi i alla fall utgå från att vi kan ha tillväxt under
> oöverskådlig tid; det finns inget vettigt skäl att inte göra det.
> 2) Världen är inte i någon intressant mening "ändlig". Som bekant förstörs
> aldrig några atomer (utom en otroligt liten mängd som blir energi i
> kärnkraft, men vi kan bortse från det). Atomer av olika ämnen finns alltid
> kvar, och allt som krävs för att skapa vilket ämne som helst är energi och
> mänsklig kreativitet. Och energi får vi på olika sägg, och via olika vägar
> från solen i så där 5 miljarder år framåt. Vi har alltså alla atomer vi
> behöver kvar, vi har energi för minst 5 miljarder år framåt och vi har vår
> mänskliga uppfinningsrikedom. Vi kan göra hur mycket som helst med det.
> 3) Allt mer av vad som utgör ekonomiskt värde består av - skall vi kalla
> det? - "intellektuellt innehåll och design". Pappret i en bok är värt kanske
> 1 kr, men bokens *innehåll* är värt hundratals gånger mer. Kislet i en
> datakrets är värt kanske några ören, men vad kretsen gör, dess design, är
> värt tiotusentals gånger mer. Tillväxt består inte enbart av produktion av
> råvaror utan också av produktion av kunskap, "intellektuellt innehåll". Vad
> är det som säger att vi inte kan producera hur mycket kunskap som helst? (Och
> sådant räknas i t ex BNP.)
> 4) Och förresten har vi i framtiden med all sannolikhet tillgång till alla
> resurser i åtminstone solsystemet.
> Det är bara inskränkta typer utan större mentala horisonter som mässar på om
> hur "begränsade" våra resurser skulle vara.
>
>>>> Punkt 2 är värd att undvika till varje pris.
>>> Den är inte värre än punkt 3. Och du har inte gett respons på videon
>>> jag skickade. Har du något argument emot honom?
> Min uppfattning är att punkt 2 är värre. Du har inte sänt någon video. Du
> har sänt en *länk* till någon YouTube-sida med någon video; jag är inte säker
> p åatt jag har den minsta möjlighet att se den. Jag föredrar att man om man
> har argument anför dem direkt i debatten, istället för att peka på någon
> extern källa. (I alla fall bör man sammanfatta vad man anför från en extern
> källa. Det har i alla fall jag gjort med Lomborg.)
>
>>> Jag påstår inte att globala åtgärder är bästa åtgärden - jag tror till
>>> och med de mest är slöseri med tid och pengar. Däremot måste
>>> *människor* på marknaden främja den tekniska utveckling mot mer
>>> resurssnåla, rena alternativ.
> Du menar *politiker* skall göra planer och främja än det ena, än det andra?
> Jag menar att den enskilde invididen skall göra sina planer, och följa dem
> såsom han/hon vill. När politiker gör överliggande planer blir risken att
> allt blir fel.
> Om individerna önskar i din mening "resurssnål" teknologi kommer de att
> efterfråga den, och då dyker sådan upp. Men om människor för allt i världen
> absolut inte önskar sig i din mening "resurssnål" teknologi, kan jag inte se
> det som moraliskt rätt att ändå tvinga på dem något sådant! Folk måste få
> fälja själva; politiker skall inte göra det åt dem. Då blir det bara so mnär
> man för 200 år planterade ekar för svenska flottan...
>
> --Ahrvid
> _________________________________________________________________
> Invite your mail contacts to join your friends list with Windows Live Spaces.
> It's easy!
> http://spaces.live.com/spacesapi.aspx?wx_action=create&wx_url=/friends.aspx&mkt=en-us-----
> SKRIVA - sf, fantasy och skräck * Äldsta svenska skrivarlistan
> grundad 1997 * Info http://www.skriva.bravewriting.com eller skriva-
> request@xxxxxxxxxxxxx för listkommandon (ex subject: subscribe).
>
>
-----
SKRIVA - sf, fantasy och skräck * Äldsta svenska skrivarlistan
grundad 1997 * Info http://www.skriva.bravewriting.com eller skriva-
request@xxxxxxxxxxxxx för listkommandon (ex subject: subscribe).
Other related posts:
