Re: Test på NGC891
- From: "Mogens Blichfeldt" <mogbli@xxxxxxxxx>
- To: <astrolist@xxxxxxxxxxxxx>
- Date: Wed, 13 Oct 2010 20:02:28 +0100
Dato:Onsdag,13okt2010,20h20mDST,MogensBlichfeldtwrote:
Re: Guidings-Præcision,
Hej Torben,
Tak for modtagelse af din nedenfor gentagne E-mail
af dags dato.
Dine konklusioner går givet vis i den rigtige retning,
så det drejer sig om forsøg, som du skriver, der
bør prøves udført.
Dog, på ét punkt er jeg ikke enig med din konklu-
sion:
Det er angående guiding ved høje deklinationer,
nær himmelspolen eller så:
Passer teleskopets timeaksels orientering ikke overens,
dvs. at teleskopakslen ikke forløber pinligt i parallel med
Jordens rotationsakse, med Jordens rotationsakse,
så kommer der hurtigt problemer med bare at opnå
en rimelig guiding nær himmelspolen. På den anden side
er akserne helt pinligt parallelle, så går det faktisk også
(lidt) galt, idet den apparente himmelspol jo ligger lidt
højere på himlen her hos os end den geometriske og
faktiske himmelspol, når betragtet uden eksistens af Jordens
atmosfære, som vi alle ved. Teleskopet skal pege mod
den apparente himmelspol for at få bedste guidingsforhold i nærheden af
himmelspolen. Dog, f.eks. Boxdörferstyringen
har en 2-stjerne indpasningsmulighed for dens guidings-
signal, således at det altid er tilpasset rigtigt. Jeg bruger
nu kun 1-stjerne indpasningsmuligheden, idet CCD-
kameraet her er et integrerende kamera, som selv-
integrerer flere (mange) på hinanden følgende billeder,
inden de afleveres, så kameraet reelt er selv-guidende,
så jeg kan nøjes med at bruge PEC-korrektionen til
bare at holde teleskopet rimelig godt guidende, ikke
mere. Og det giver et smukt resultat.
På den anden side, så vil du næppe få ovale stjerner
forårsaget af de nævnte guiding-problemer. Hvis, som
foreslået, der hos dig foreligger en R.A.-afvigelse på
1 buesekund, så vil dit guidingsprogram bringe
R.A.motoren til at løbe med korrektionshstighed
i ret lang tid, og væsentlig mere end ½ sekund,
førend 1 buesekundafvigelsen er ophævet. Så det
vil næppe give smårystelser af teleskopet.
Dog, hvis du har stillet din guiding til at korrigere
i små korte bider af tid, hvilket også bruges i nogle
guiding-programmer. Så får teleskopet natur-
ligvis nogle småskub, som kan give mekaniske
resonanssvingninger, indtil afvigelsen er ophævet.
Hvis dette sidste ikke er tilfældet, så kan du jo
måske finde nærmere ud af dit guidingsproblems
årsag ved at lade guidingprogrammet guide på
en stjerne, sådan da, i nærheden af himmelspolen.
Har du så fortsat ovale stjerner i dette tilfælde, så
må årsagen være Mel Bartel styringen, som ikke
kan lide, at guidingshastigheden ændres, så der
derved opstår pendlinger (resonansfænomener)
mellem firkantimpulsernes frekvens og motorens
mekaniske og/eller ellektriske egenfrekvens, og
hvilke så videreaktiverer en mekanisk resonans i
teleskopkonstruktionen, og det er alt det, der laver
de ovale stjerner, og det mere eller mindre uafhængigt
af guidestjernens deklinationsværdi.
Nu tror jeg ikke, at jeg umiddelbart kan komme
dit guidingsproblem nærmere i forståelse. Man
skal dog bare i den sidste ende altid huske på:
Enhver servostyrings "dødsfjende" er og bliver
"dødtider", dvs. forsinkelser, der er introduceret,
eller er uundgåelige i ethvert servosystem, de
laver altid "knuder" i afviklingsforløbet.
Håber, at du finder årsagen til de ovale stjerner.
Mange venlige hilsener,
Mogens
----------------
----- Original Message -----
From: "Torben Taustrup" <ttau@xxxxxxxxxx>
To: <astrolist@xxxxxxxxxxxxx>
Sent: Wednesday, October 13, 2010 4:50 PM
Subject: Re: Test på NGC891
> Hej Mogens
>
> Som det fremgår af optagelsen, så kan vores styring godt
> finde ud af at tracke på guidestjernen. At der er noget om
> snakken med resonansfrekvenser kan jeg bestemt ikke afvise.
> Siden sidst er der flere parametre som har ændret sig. For
> det første peger kikkerten et helt andet sted på himlen, og
> for det andet er temperaturen lavere. Tubus kan fint bruges
> som et termometer, for jo koldere det bliver jo kortere
> bliver tubus :) - og denne sammentrækning har så
> selvfølgelig indvirkning på fokuspunktet. Den lavere
> temperatur har muligvis også en indvirkning på selve
> drevet - dvs. motor, tandremme, tandremshjul, snekkelejer,
> snekke, snekkehjul og måske også kugleleje og konisk
> rulleleje på R.A. akslen?
> Man kunne selvfølgelig prøve at lave nogle forsøg med
> forskellige guidingfrekvenser for at se, om nogle er værre
> end andre. Man skal dog lige være opmærksom på, at
> buesekunderne bliver smallere jo nærmere man kommer
> himmelpolen, så en 1 buesekunds variation på R.A. ved 80
> grader nord er ikke det samme som ved 0 grader. Derfor skal
> guidehastigheden øges i takt med at man bevæger sig mod
> himmelpolen, da lufturoen ikke underkaster sig den
> almindeligt anerkendte himmelmekanik.
> Mht. den nævnte aggressivitet, så må guideprogrammet
> indrette sig efter den valgte guidehastighed, og derfor vil
> jeg tro, at aggressiviteten udelukkende angår den tid, som
> guideprogrammet aktiverer enten højere eller lavere
> hastighed. Som du er inde på er funktionen indført for at
> kompensere for en vis træghed i mekanikken. Hvis det
> forholder sig som nævnt, begynder det at give mening, for i
> kalibreringsfasen måler programmet blot, hvor hurtigt
> stjernen bevæger sig, når hastigheden sættes enten op eller
> ned. I denne fase måler programmet nok ikke mekanikkens
> træghed.
> Jeg tror, at Mel Bartels styringen fint kan følge med - den
> larmer bare lidt mere end den du har :)
> Da der er tale om et stacket billede, og da de enkelte
> frames er en smule forskudt fra hinanden har vi måske opnået
> en lidt bedre opløsning?
>
> mvh
> Torben
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Mogens Blichfeldt" <mogbli@xxxxxxxxx>
> To: <astrolist@xxxxxxxxxxxxx>
> Sent: Wednesday, October 13, 2010 12:39 AM
> Subject: Re: Test på NGC891
>
>
>> Dato:Tirsdag,12okt2010,23h15mDST,MogensBlichfeldtwrote:
>> Re: Guidings-præcision.
>>
>> Hej Torben,
>>
>> Til dit nedenfor gentagne svar til min E-mail
>> om emnet tidligere i aften, kan jeg tilføje
>> følgende:
>>
>> Du har tidligere nævnt, at du mente dit problem
>> med udtværing af stjernebillederne i R.A.-retning
>> for de enkelte stjerne, så stjernerne afbildes ovale,
>> kunne skyldes oscillationer (mekaniske) i teleskopet.
>>
>> Jeg tror, jeg er enig med dig heri, for:
>>
>> Det er præcis dette fænomen, som kan forstærkes
>> eller dæmpes ved hjælp af guidingsprogrammets
>> aggresivitet. Egentlig foreligger der to i funktion
>> forskellige former af aggresivitetsjusteringsmulig-
>> heder for en guidings indjustering:
>>
>> Den ene kan i dit tilfælde godt være den vigtigste,
>> nemlig indstillingen af den (nødvendige) tidsfor-
>> sinkelse, der skal til, for at undgå, at teleskopet
>> styres af alt for mange små efterjusteringer, som
>> kan være små, men hyppige, og derved kan få
>> teleskopet til mekanisk at stå og "svinge lidt"
>> frem og tilbage. Jeg tror, at det er netop den
>> justering, som vil hjælpe til, at du kan finde et
>> kompromis. Vi må jo ikke glemme, at guidingen
>> fungerer ved at øge og mindske R.A.motorens
>> drivhastighed. Når der reguleres, vil også
>> tandhjulsfjedring og den faktiske mekaniske
>> afstand mellem tandhjulenes enkelte driv-
>> tænder introducere en vis fjedrende elasticitet,
>> som indvirker på korrektionsbevægelserne.
>>
>> I praksis er det faktisk ret store hastigheds-
>> ændringer, der optræder. Man kan nemt
>> regne efter: Er teleskopet kommet 1 buesekund
>> bagud, og idet din gennemsnitsdrivhastighed jo
>> altid vil være omkring 15 buesekunder pr.
>> sekund, og du så ønsker en efterkorrektion fore-
>> taget lad os sige på ½ sekund, så skal teleskopet,
>> der løber 7½ buesekund i forvejen i det ½ sekund,
>> altså løbe 8½ buesekund i det ½ sekund. I
>> praksis springer teleskopet ikke i hastighed, men
>> har en accelerations- og en decelerationsfase,
>> så tophastigheden for teleskopet i det ½ sekund
>> er derfor større. I hvert fald mere end dobbelt
>> op, altså ikke 8½ / 7½ * 15 buesekunder pr.
>> sekund, men snarere 9½ / 7½ * 15 buesekunder
>> pr. sekund eller mere som tophastighed, altså i
>> hvert fald omkring 25% højere løbehastighed
>> kortvarigt.
>>
>> Dvs. din drivmotor og dens energiforsyning
>> belastes i en kortere periode med mere end
>> de 25% energiforøgelse, der kræves. Dette
>> skal rykke i teleskopet, for drivmotoren og
>> dens energiforsyning har også en egen-tids-
>> konstant, som spiller med her, for at kunne
>> levere efterreguleringen. Det er slet ikke så
>> små korrektionsenergier, der kræves, som
>> man umiddelbart skulle tro, før man altså har
>> regnet efter.
>>
>> Det var præcis dette nødvendige
>> energioverskudsproblem, der gjorde, at jeg
>> forlod Mel Bartel styringen her. Fordi Mel
>> Bartel styringen leverer firkantimpulser til
>> skridtmotorviklingerne, og de kan ikke rigtigt
>> "lide" mere eller mindre pludselige hastigheds-
>> ryk op eller ned, så Mel Bartel styringen
>> "kan ikke følge med". Den styring, som
>> jeg bruger nu, leverer sinusformede styre-
>> spændinger til skridtmotorens viklinger. Herved
>> ikke alene forsvinder den syngende motorlyd,
>> men motoren bliver også mere kvik til at
>> reagere på guidings-hastighedsændringer.
>> Det har dog vist sig (jeg bruger 22 - 24 V
>> jævnspændingsforsyning til den nuværende
>> motorstyring), at motoren ikke rigtig ville
>> reagere livligt nok på hastighedsændringer.
>>
>> Men det kom, da jeg anbragte nogle rigtig
>> store elektrolytkondensatorer i parallel med
>> jævnspændingsforsyningens energiudgang ud
>> til styresystemet, der så afleverer sinusformet
>> drivspænding til motoren.
>>
>> Endelig, den anden aggresivitetsstyring er
>> ikke en tidsforsinkelsesjustering, men
>> derimod en justering, der justerer størrel-
>> sen af de enkelte korrektioners hastigheds-
>> ændring for R.A.motoren (og også for
>> deklinationsmotoren (deklinationsmotoren
>> er nemmere at guide, da det ikke er en
>> eksisterende hastighed, der skal korrigeres,
>> men en simpel styring i den ene eller anden
>> retning ud fra en nul-hastighed).
>>
>> Så er der naturligvis egentlig endnu en
>> tredje, nok ikke udefra justeringstilgængelig,
>> aggresivitetsfaktor. Nemlig den, som i
>> tidsforløb styrer korrektionsspændingens
>> kurveform, altså hvor stejle korrektions-
>> spændingens kurveforms flanker er. Der
>> må man "nok leve" med det, som det
>> foreliggende guidingsprogram, som man
>> har liggende for sig, kan præstere. Men,
>> kurveformen kan godt være af afgørende
>> betydning, også i dette tilfælde.
>>
>> En lille eftertanke:
>>
>> Jeg er overbevist om, at hvis du prøvede
>> med god gammeldags guiding med øjet
>> via et guideokular, så blev stjernerne mere
>> runde, dog Mel Bartel styringen kan udmær-
>> ket her "også spille en et puds".
>>
>> Angående de 0,86 buesekunder pixel-
>> størrelse i dit fine billede, det kan gøres
>> endnu bedre uden mere grej:
>>
>> Jeg har nævnt det før, du kan nemt i
>> dine opnåede stjernebilleder, hvis ellers
>> ellers seeingen tillader det, i stedet for
>> 0,86 buesekunder pixelbredde opnå
>> en endnu bedre opløsning på omkring
>> 0,25 buesekunder pixelbredde på
>> følgende måde (jeg har naturligvis
>> prøvet det !!):
>>
>> Dette gælder også ved "håndguiding":
>>
>> Tag mange enkeltbilleder af objektet og
>> ryk med mellemrum teleskopets stilling
>> i R.A. en lille smule (af buesekund- eller
>> buesekunder-størrelse). Herved fordeles
>> dit billede over og mellem forskellige pixels,
>> så der herved efter sammensætning i Registax
>> fås en jævnere himmelbaggrund, idet der
>> derved udjævnes for små-pixel-forskellig-
>> heder, men en vigtig ting mere: Billedet vil
>> med sikkerhed for de enkelte stjerner give
>> en lysfordeling, hvilken er forskellig centreret
>> mellem pixelene, hvilket RegiStax så vil
>> udnytte til dels opnåelse af mere "runde"
>> stjerner og dels, navnlig såfremt RegiStax
>> stilles til brug af drizzling, så billedet
>> vandret som lodret dækker over det
>> dobbelte antal pixels. Husk (!!) herefter
>> at save billedet i 16-bit pr. farve format,
>> TIFF og FITS er de eneste formater,
>> der har 16-bit pr. farve (også i gråtone)
>> (bmp og jpg er 8-bit pr. farve formater
>> (ved farvebilleder)). Prøv så at studere
>> det fremkomne billede. Hvis ellers rigtigt
>> udført, så er opløsningen nede på omkring
>> 0,25 buesekunder. Og det er opnået uden
>> særlige tiltag !!!!
>>
>> Et 16-bit pr. farve billede er velegnet til
>> viderebearbejdning, f.eks. i Photoshop,
>> etc.
>>
>> Håber lidt af ovennævnte kan bruges,
>>
>> Mange venlige hilsener
>>
>> Mogens
>>
>> ------------------
>
>
--------------------------------------------------------------------------------
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 9.0.862 / Virus Database: 271.1.1/3194 - Release Date: 10/13/10
07:34:00
Other related posts:
