[SKRIVA] Re: Vitsen med djur (var: Re: Vitsen med humorn)
- From: Ahrvid Engholm <ahrvid@xxxxxxxxxxx>
- To: "skriva@xxxxxxxxxxxxx" <skriva@xxxxxxxxxxxxx>
- Date: Wed, 8 May 2013 02:13:45 +0200
From: 70264andersson@xxxxxxxxx
> > Man kan vara hyggligt säker på saken genom tester och
fysiologiska rön och undersökningar. Det är inget märkligt att undersöka
> > hårdvaran och beteenden.
> Det är inte så enkelt eftersom djuren är helt annorlunda uppbyggda
jämfört med oss. De har andra sinnen, nervsystem som är uppbyggda
> på annorlunda sätt, osv, osv... Dessutom kan de inte tala och vi har svårt
> att förstå deras beteenden...
Iaf däggdjurs hjärnor och nervsystem är inte särskilt annorlunda, bara
rejält mycket mindre och primitivare i en del detaljer. Det går att
utvärdera och testa. Det har utformats en rad tester där vi avläser om
beteendet tyder på jagmedvetande eller ej.
> Hur ett djur upplever
> världen kan vi egentligen inte veta utan att vara djuret i fråga.
Fast det är en frågeställning som förutsätter vad som skall bevisas.
Begreppet "uppleva" antar att det finns någon reflekterande entitet, och
det är synnerligen tveksamt
> Ett intressant test minns jag visade att flugor förmodligen har
något slags förmedvetande eftersom de hade förmågan att kunna
> koncentrera sig. Just att koncentrera sig, d v s vända
nervsystemets processer till en viss uppgift tyder på ett slags
förstadium till medvetande anser vissa forskare.
Dessa "vissa forskare" är väl den lilla gruppen Cambridge-charlataner,
förmodar jag... Om att kunna dirigera mer systemresurser till en
aktuell uppgift är "förstadium till medvetande" har datorer förstadium
till dito.
> > Nej, men man kan gå på alla de möjliga undersökningar som kan göras.
> Men det var ju inte vad du skrev...
Redan i något av mina tidigaste inlägg hänvisade jag till
undersökningar som kan göras. (Jag tycker inte att jag i varje inlägg
måste upprepa allt ag anfört.)
> Nej. En illusion existerar verkligen, men den är inte det vi tror
att den är. Det är själva definitionen på begreppet. En optisk
> synvilla t ex existerar verkligen i den fysiska världen, men den är
inte vad den ser ut att vara. Utan förståelse av begreppet
> illusion så är det nog rätt svårt att förstå själva teorin om att medvetandet
> skulle kunna vara en illusion.
Nå, en illusion *kan* vara av det slaget, men behöver inte vara det.
Vi kan tag t ex optiska illusioner som t ex kan framkalla fläckar i
hörnen av ett rutnät. Dessa fläckar existerar inte. De framkallas av
vissa egenheter i syncentrum.
Det finns en rad olika åsikter om vad "vi tror att jagmedvetande är",
och alla behöver inte vara fel. Frågan om jagmedvetandets natur är till
delar obesvarad (visst hum har dock t ex härnforskare).
> > Såvitt jag vet finns det. Hjärnforskare menar att det är i de frontala
> > pannloberna jagmedvetandet och i utökad mening
> > personligheten finns.
> Det finns teorier, men det är just teorier...
Det är mer än teorier. Man har kunnat konstatera
personlighetsförändringar av alla möjliga slag vid skador på frontala
pannloberna.
>Pannloberna är avancerade, men de är inte de enda processerna som pågår i
>hjärnan.
> Hela hjärnan är inblandad i "tänkandet", och vi inhämtar
information från nervsystemet hela tiden. Information som processas i
separata processer.
Antagligen är panloberna vad som motsvarar CPU:n i en dator. Därtill
finns underordnade stödprocesser i andra delar av hjärnan som matar
pannloberna med data.
> När man inte tänker så har man plötsligt inget medvetande? Togs upp
ett exempel i boken jag nämnde där bilförare kört en lång
> sträcka utan att vara medvetna om det, eller när folk med olika hjärnskador
> plötsligt lagt
> märke till saker på det omedvetna planet... Som de senare påstod var
> medvetna. Men forskarna visste ju att det var en
> efterhandskonstruktion. Men om det var efterhandskonstruktioner kan ju det
> mesta vara just efterhandskonstruktioner.
Det där resonemanget förstod jag nog inte riktigt. Jag ser inget
konstigt i att hjärnan också har möjligheter att utföra processer
automatiskt.
> Hur kan en process som är omedveten plötsligt bli medveten när
> man tänker på den, men inte annars?
I en neurologisk motsvarighet till hur en process i datorn som är dold
på Windows linjal i nederkant ändå kan pågå, och kallas fram när man
behöver titta på den.
> Freud lade märke till det han kallade "det undermedvetna"
Freud menar jag är överskattad. I en del saker hade han kanske rätt,
men han var väldigt spekulativ och drog ut svängarna. Tämligen förödande
för att ta honom helt seriöst är att det visat sig att en del
fallstudier han hävdade sig ha gjort var påhittade.
> Det KAN vara så att det är
> det hjärnan är... En samling processer på alla möjliga nivåer, som fungerar
> precis lika bra utan
> något medvetande.
Det är väl sådant vi kan få bättre svar på om och när vi (i en
framtid) lyckas skapa jagmedvetna datorer. Datorer har en massa
processor som pågår samtidigt och skulle motsvara detta. Om datorer
oavsett alla processer inte kan fås att utveckla jagmedvetande, då
kanske din kommentar visar sig ha visst fog för sig.
> Har man det synsättet så försvinner en hel del problem som
teorierna om medvetandet för med sig. Plötsligt är hjärnan inte mystisk
> längre, utan "bara" en enorm samling av olika nätverk som samverkar.
Vilket iofs inte är något hinder för jagmedvetande.
Det har länge pågått intressant forskning med det som kallas
artificiella neurala nätverk, dvs infobehandling som simulerar
funktioner hos hjärnans neuroner. Det finns en hel del spännande som i
framtiden kan komma ut av det! (Och som också kan ge oss insikter i
jagmedvetandet.)
--Ahrvid
--
ahrvid@xxxxxxxxxxx / Be an @SFJournalen Twitter Follower for all the latest
news in short form! / Gå med i SKRIVA - för författande, sf, fantasy, kultur
(skriva-request@xxxxxxxxxxxxx, subj: subscribe) info
www.skriva.bravewriting.com - delta i vår novelltävling! / Om Ahrvids
novellsamling Mord på månen: www.zenzat.se/zzfaktasi.html C Fuglesang: "stor
förnöjelse...jättebra historier i mycket sannolik framtidsmiljö"! Nu som
ljudbok: http://elib.se/ebook_detail.asp?id_type=ISBN&id86081462 / Läs även AE
i nya E-antologin Sista resan, http://www.welaforlag.se/ebok.htm#sistaresan /
YXSKAFTBUD, GE VÅR WCZONMÖ IQ-HJÄLP! (DN NoN 00.02.07)
-----
SKRIVA - sf, fantasy och skräck * Äldsta svenska skrivarlistan
grundad 1997 * Info http://www.skriva.bravewriting.com eller skriva-
request@xxxxxxxxxxxxx för listkommandon (ex subject: subscribe).
Other related posts:
