[SI-LIST] Re: Controlled ESR capacitor

  • From: "Cosmin Iorga" <dmarc-noreply@xxxxxxxxxxxxx> (Redacted sender "ci42775" for DMARC)
  • To: <tom@xxxxxxxxxxxxxxxxx>, <si-list@xxxxxxxxxxxxx>, 'FRED MOTTER' <motter@xxxxxxxxxxxxx>, FRED B <FRED@xxxxxxxxxxxxx>, Jacques Tazartes <jacquest15@xxxxxxxxxxxxx>, EmadIbrahim <EIbrahim@xxxxxxxxx>, <Myrna5@xxxxxxxxxxxxxx>
  • Date: Sat, 25 Aug 2018 06:01:34 +0000 (UTC)

Interesting discussion - here are some more thoughts:  From a simplified 
perspective "sprinkling" capacitors throughout the power planes combined with 
the mounting inductance and planes cavity parasitics creates multiple RLC type 
resonant loops "sprinkled" throughout the power plane region.  Intuitively, it 
is now a matter of frequency spectrum of the power supply transient currents to 
decide if the multitude of RLC resonant structures help or not.  If this method 
worked in 70's and 80's (for those typical operating frequencies and rise/fall 
times) it does not necessarily mean that it will work these days.  It all 
depends on how the spectral components of the power supply transient currents 
overlap with the resonance frequencies of these "sprinkled" RLC resonant 
structures. An FPGA for example may generate different transient supply 
currents for different configurations, and on the same board if we load one 
configuration file we may see improvement from this capacitor "sprinkling" 
technique and if we load a different configuration file we may see no 
improvement or even degradation of the PDN performance.  So in my opinion there 
is no unique answer to whether the capacitor sprinkling technique works or not.
Regards,
Cosmin
http://www.piscanner.com

--------------------------------------------
On Fri, 8/24/18, Bob B <Myrna5@xxxxxxxxxxxxxx> wrote:

 Subject: [SI-LIST] Re: Controlled ESR capacitor
 To: tom@xxxxxxxxxxxxxxxxx, si-list@xxxxxxxxxxxxx, "'FRED MOTTER'" 
<motter@xxxxxxxxxxxxx>, "FRED B" <FRED@xxxxxxxxxxxxx>, "Jacques Tazartes" 
<jacquest15@xxxxxxxxxxxxx>, "Ibrahim, Emad" <EIbrahim@xxxxxxxxx>
 Date: Friday, August 24, 2018, 3:46 PM
 
 Tom, I agree.
 Worked at Litton Industries, Teledyne
 Systems and Northrop Grumman as 
 Signal Integrity Manager from 70's till
 2006.  Working with Two EMC 
 counterparts, we improved test results,
 yield and success when we added 
 and critically placed decoupling caps
 to circuit board layouts.  
 Capacitor design and selection was one
 of my responsibilities early on.  
 Also oscillator design and research. I
 added these experiences because 
 it helped reinforce the analysis. Hope
 our hands-on experience helps.
 
 Bob Bremer, retired.
 
 
 
 On 8/24/2018 3:41 PM, Tom Dagostino
 wrote:

Lee

I don't agree with your last
 statement.  If people have found important
information but can't share the
 details it is still good knowledge to know
their conclusions.  It allows
 others to go down the path and verify for
themselves if the stated results
 are correct.  It at least points to a path
that might be worth exploring.

Regards

Tom Dagostino
971-279-5325
tom@xxxxxxxxxxxxxxxxx

Teraspeed Labs
9999 SW Wilshire Street
Suite 102
Portland, OR 97225

-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx
 [mailto:si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx]
 On
Behalf Of leeritchey@xxxxxxxxxxxxx
Sent: Friday, August 24, 2018
 12:51 PM
To: 'Ravinder Ajmani'; CHARLES.GRASSO@xxxxxxxx;
 joel.brown@xxxxxxxxxx;
ken.patterson@xxxxxxxxxxxxxxxxx
Cc: asparky@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx;
 'Istvan Novak';
junichi.yamada.ak@xxxxxxxxxxx;
 'SI-List'
Subject: [SI-LIST] Re: Controled
 ESR capacitor

Ravinder,

The fact that a simulator shows
 some change as capacitors are moved isn't
enough to conclude that this will
 make a difference in EMI or anything else.
If there is good test data 
 that supports this as significant, it needs to
be  shown or this should not
 be offered as a design rule.  Even then, there
needs to be limits offered as to
 when the rules apply.

I often hear the statement that
 the results are company  confidential as the
reason the proof cannot be
 published.  If that is the case, the rules should
not be offered on this forum.


-----Original Message-----
From: Ravinder Ajmani <ravinder.ajmani@xxxxxxx>
Sent: Friday, August 24, 2018
 12:42 PM
To: leeritchey@xxxxxxxxxxxxx;
 CHARLES.GRASSO@xxxxxxxx;
joel.brown@xxxxxxxxxx;
 ken.patterson@xxxxxxxxxxxxxxxxx
Cc: asparky@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx;
 'Istvan Novak'
<istvan.novak@xxxxxxxxxxx>;
 junichi.yamada.ak@xxxxxxxxxxx;
 'SI-List'
<si-list@xxxxxxxxxxxxx>
Subject: RE: [SI-LIST] Re:
 Controled ESR capacitor

Lee,

As you often say, I can't provide
 actual data, which is Company
Confidential.  I am attaching
 a part of ANSYS workshop showing details of
Resonant Mode Analysis, which is
 what I was referring to.

Sorry, other than those on the TO
 and CC list will not be able to see the
attachment.

Regards,

Ravinder Ajmani
Western Digital(r)
5601 Great Oaks Pkwy
San Jose, CA 95119
Ravinder.Ajmani@xxxxxxx
www.wdc.com
Always Do Right. This Will Gratify
 Some People and Astonish the Rest ....
Mark Twain



-----Original Message-----
From: leeritchey@xxxxxxxxxxxxx
 [mailto:leeritchey@xxxxxxxxxxxxx]
Sent: Friday, August 24, 2018
 11:08 AM
To: Ravinder Ajmani <ravinder.ajmani@xxxxxxx>;
 CHARLES.GRASSO@xxxxxxxx;
joel.brown@xxxxxxxxxx;
 ken.patterson@xxxxxxxxxxxxxxxxx
Cc: asparky@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx;
 'Istvan Novak'
<istvan.novak@xxxxxxxxxxx>;
 junichi.yamada.ak@xxxxxxxxxxx;
 'SI-List'
<si-list@xxxxxxxxxxxxx>
Subject: RE: [SI-LIST] Re:
 Controled ESR capacitor

You have to show me, if you want
 me to believe this, because my experience
does not support that claim.

-----Original Message-----
From: Ravinder Ajmani <ravinder.ajmani@xxxxxxx>
Sent: Friday, August 24, 2018
 10:59 AM
To: leeritchey@xxxxxxxxxxxxx;
 CHARLES.GRASSO@xxxxxxxx;
joel.brown@xxxxxxxxxx;
 ken.patterson@xxxxxxxxxxxxxxxxx
Cc: asparky@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx;
 'Istvan Novak'
<istvan.novak@xxxxxxxxxxx>;
 junichi.yamada.ak@xxxxxxxxxxx;
 'SI-List'
<si-list@xxxxxxxxxxxxx>
Subject: RE: [SI-LIST] Re:
 Controled ESR capacitor

Lee,

If you perform a resonance
 analysis on any plane pair, you will notice
localized resonances at different
 frequencies.  If these are close to I/Os
then it can result in EMI issues.

Regards,

Ravinder Ajmani
Western Digital(r)
5601 Great Oaks Pkwy
San Jose, CA 95119
Ravinder.Ajmani@xxxxxxx
www.wdc.com
Always Do Right. This Will Gratify
 Some People and Astonish the Rest ....
Mark Twain


-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx
 [mailto:si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx]
 On
Behalf Of leeritchey@xxxxxxxxxxxxx
Sent: Friday, August 24, 2018
 10:30 AM
To: CHARLES.GRASSO@xxxxxxxx;
 joel.brown@xxxxxxxxxx;
ken.patterson@xxxxxxxxxxxxxxxxx
Cc: asparky@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx;
 'Istvan Novak'
<istvan.novak@xxxxxxxxxxx>;
 junichi.yamada.ak@xxxxxxxxxxx;
 'SI-List'
<si-list@xxxxxxxxxxxxx>
Subject: [SI-LIST] Re: Controled
 ESR capacitor

When did sprinkling become an
 engineering term?  Sounds very arbitrary to me
and it is.  Wouldn't change
 interplane resonances is any significant way.
Where did this idea come
 from?  Is there supporting data?

-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx
 <si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx>
 On Behalf
Of Grasso, Charles
Sent: Thursday, August 23, 2018
 12:21 PM
To: joel.brown@xxxxxxxxxx;
 ken.patterson@xxxxxxxxxxxxxxxxx
Cc: Lee Ritchey <leeritchey@xxxxxxxxxxxxx>;
asparky@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx;
 Istvan Novak <istvan.novak@xxxxxxxxxxx>;
junichi.yamada.ak@xxxxxxxxxxx;
 SI-List <si-list@xxxxxxxxxxxxx>
Subject: [SI-LIST] Re: Controled
 ESR capacitor

I see two distinct applications.
 The low inductance application is for
energy delivery. The cap sprinkle
 (sorry Lee!) is to manage the interplane
resonances.



-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx
 [mailto:si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx]
 On
Behalf Of Joel Brown
Sent: Thursday, August 23, 2018
 10:47 AM
To: ken.patterson@xxxxxxxxxxxxxxxxx
Cc: Lee Ritchey <leeritchey@xxxxxxxxxxxxx>;
asparky@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx;
 Istvan Novak <istvan.novak@xxxxxxxxxxx>;
junichi.yamada.ak@xxxxxxxxxxx;
 SI-List <si-list@xxxxxxxxxxxxx>
Subject: [SI-LIST] Re: Controled
 ESR capacitor

This message originated outside of
 DISH and was sent by:
si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx

In the book I previously mentioned
 it clearly states the most important
aspect of a bypass cap is mounting
 inductance.
Adding a discrete resistor in
 series obviously adds a significant amount of
inductance.
But since the PDN impedeance would
 be flatter maybe the extra inductance can
be tolerated.
Would be interesting to see the
 trade offs between very low ESR with lowest
inductance and resistor in series
 with capacitor.

On Thu, Aug 23, 2018 at 8:58 AM,
 Ken Patterson <
ken.patterson@xxxxxxxxxxxxxxxxx>
 wrote:

You have to wear a mask as to
 not inhale them accidentally!
On Thu, Aug 23, 2018 at 11:56
 AM <leeritchey@xxxxxxxxxxxxx>
 wrote:

I can't even see 0201s!

-----Original
 Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx
 <si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx>
 On
Behalf Of Aubrey Sparkman
Sent: Wednesday, August
 22, 2018 5:08 PM
To: leeritchey@xxxxxxxxxxxxx
Cc: istvan.novak@xxxxxxxxxxx;
 junichi.yamada.ak@xxxxxxxxxxx;
si-list@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [SI-LIST] Re:
 Controled ESR capacitor


Discontinue 0402s for
 0201s...

Consider using 0201s
 instead of 0402s if you are doing a redesign
due to caps.

Youre welcome! 
   :-)

Aubrey



Sent from my iPhone

On Aug 22, 2018, at
 11:29 AM, <leeritchey@xxxxxxxxxxxxx>
 <
leeritchey@xxxxxxxxxxxxx>
 wrote:
We just got informed
 by our ceramic capacitor suppliers that they
were
discontinuing their 0603
 sizes to focus on 0402 as that is where the
action
is with cell phones and
 tablets.  Going to make is redesign several
PCBs
to
the smaller size.
What next?

-----Original
 Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx
 <si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx>
On Behalf Of Istvan
 Novak
Sent: Tuesday, August
 21, 2018 8:30 PM
To: junichi.yamada.ak@xxxxxxxxxxx;
 si-list@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [SI-LIST] Re:
 Controled ESR capacitor

Hi Yamada,

This appears to be
 part of a generic trend of component shortage
and
product cancellations:
 ceramic capacitor manufacturers are rerouting
their
existing production
 capabilities to higher-volume and more lucrative
applications.  Users
 over the many years have been very successful
demanding lower prices to
 the point that it has become financially
not viable to invest in
 new manufacturing capacity.  The interesting
twist is that people try
 to replace ceramic capacitors with other
types, for instance
 polymer capacitors, which tend to be more costly
then ceramics.
On a practical note: if
 you need an ohm of ESR, you can simply add a
series
one-ohm discrete
 resistor.  The added piece increases the
inductance, but with an
 ESR of an ohm, the impact tends to be small.
This of course wont help
 if you already have a product in volume
manufacturing with just
 the controlled-ESR footprint.
Regards,

Istvan Novak


On 8/21/2018 9:49
 AM, Junichi Yamada wrote:
Hello experts
In my product, I
 use ESR controlled capacitor. (For example ESR >
1000
m) However, TDK
 decided to discontinue this product.
https://product.tdk.com/info/en/products/emc/emc/absorber/catalog
.htm
l


Please let me know
 if you know another capacitor with similar
characteristics.
* I know the
 Murata's LLR series. (However, there is the
possibility of
 discontinuing production as well.)

 https://psearch.en.murata.com/capacitor/product/LLR185C70G105ME07%23.
h
tml

Regards.
Yamada



 -----------------------------------------------------------------
-
To unsubscribe
 from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx
 with 'unsubscribe' in the Subject
field

or to administer
 your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx
 with 'help' in the Subject field


List forum 
 is accessible at:
   
              http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are
 viewable at:
   
      //www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June
 6, 2001) list archives are viewable at:
   
        http://www.qsl.net/wb6tpu




 ------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from
 si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx
 with 'unsubscribe' in the Subject
field

or to administer your
 membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx
 with 'help' in the Subject field


List forum  is
 accessible at:
     
           http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are
 viewable at:
     
    //www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6,
 2001) list archives are viewable at:
     
    http://www.qsl.net/wb6tpu




 ------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from
 si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx
 with 'unsubscribe' in the Subject
field

or to administer your
 membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx
 with 'help' in the Subject field


List forum  is
 accessible at:
     
           http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are
 viewable at:
     
    //www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6,
 2001) list archives are viewable at:
     
    http://www.qsl.net/wb6tpu




 ------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from
 si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx
 with 'unsubscribe' in the Subject
field

or to administer your
 membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx
 with 'help' in the Subject field


List forum  is
 accessible at:
       
          http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable
 at:
       
           //www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6,
 2001) list archives are viewable at:
       
           http://www.qsl.net/wb6tpu




 ------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from
 si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx
 with 'unsubscribe' in the Subject
field

or to administer your
 membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx
 with 'help' in the Subject field


List forum  is
 accessible at:
       
          http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable
 at:
       
           //www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6,
 2001) list archives are viewable at:
       
           http://www.qsl.net/wb6tpu


--
Ken Patterson
*Senior Hardware Engineer*
*The Telos Alliance *
*1241 Superior Ave*

*Cleveland, Ohio 44144*
Main: +1.216.241.7225
 <javascript:void(0);>
24/7 Support: 
 +1.216.622.0247 <javascript:void(0);>
[image: www.telosalliance.com]
 <http://telosalliance.com/>
<https://www.facebook.com/TelosAlliance> <https://twitter.com/
TelosAlliance>
<https://www.linkedin.com/company/telosalliance>
<https://www.youtube.com/user/TelosAllianceTV>


 ------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx
 with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your
 membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx
 with 'help' in the Subject field


List forum  is accessible
 at:
       
          http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable
 at:
       
           //www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001)
 list archives are viewable at:
       
           http://www.qsl.net/wb6tpu




 ------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx
 with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership
 from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx
 with 'help' in the Subject field


List forum  is accessible
 at:
         
        http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:
   
     //www.freelists.org/archives/si-list
   
Old (prior to June 6, 2001) list
 archives are viewable at:
      
     http://www.qsl.net/wb6tpu
    



 ------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx
 with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership
 from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx
 with 'help' in the Subject field


List forum  is accessible
 at:
         
        http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:
   
     //www.freelists.org/archives/si-list
   
Old (prior to June 6, 2001) list
 archives are viewable at:
      
     http://www.qsl.net/wb6tpu
    



 ------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx
 with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership
 from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx
 with 'help' in the Subject field


List forum  is accessible
 at:
         
        http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:
   
     //www.freelists.org/archives/si-list
   
Old (prior to June 6, 2001) list
 archives are viewable at:
      
     http://www.qsl.net/wb6tpu
    




 ------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx
 with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership
 from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx
 with 'help' in the Subject field


List forum  is accessible
 at:
         
        http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:
   
     //www.freelists.org/archives/si-list
   
Old (prior to June 6, 2001) list
 archives are viewable at:
      
     http://www.qsl.net/wb6tpu
    


 ------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx
 with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership
 from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx
 with 'help' in the Subject field


List forum  is accessible
 at:
         
        http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:
   
     //www.freelists.org/archives/si-list
   
Old (prior to June 6, 2001) list
 archives are viewable at:
      
     http://www.qsl.net/wb6tpu
    


 
 
 
 ------------------------------------------------------------------
 To unsubscribe from si-list:
 si-list-request@xxxxxxxxxxxxx
 with 'unsubscribe' in the Subject field
 
 or to administer your membership from a
 web page, go to:
 //www.freelists.org/webpage/si-list
 
 For help:
 si-list-request@xxxxxxxxxxxxx
 with 'help' in the Subject field
 
 
 List forum  is accessible at:
          
      http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list
 
 List archives are viewable at: 
    
        
 //www.freelists.org/archives/si-list
  
 Old (prior to June 6, 2001) list
 archives are viewable at:
         
 http://www.qsl.net/wb6tpu
   
 
 
------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'help' in the Subject field


List forum  is accessible at:
               http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:     
                //www.freelists.org/archives/si-list
 
Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
                http://www.qsl.net/wb6tpu
  

Other related posts:

  1. Home
  2. si-list
  3. Archive
  4. 08-2018