[Lugge] Re: Perche` alle ragazze non piace LINUX
- From: Roberto A.Foglietta <fogliettar@xxxxxxxxxxxxxxxxxx>
- To: LUGGE MLIST <lugge@xxxxxxxxx>
- Date: Wed, 25 Sep 2002 15:52:19 +0200
On 25 Sep 2002 13:53:32 +0200
claudia <monsviridinus@xxxxxx> wrote:
>
> > Secondo il documento (lo hai letto?) indicato all'inizio del thread,
> > anche una sola affermazione
> > di quel tono sarebbe sufficiente per far _evacuare_ l'intera
> > componente femminile di un LUG (potere alle parole?)
> >
> Il documento l'ho letto,certo (prima di parlare....)
> Secondo me è tutta una questione di "medie" e di fatti personali.
[cut]
> Diciamo che secondo me (continuo a dire) il documento insiste troppo su
> certe cose (vedi sopra le motivazioni) ma che su altre ci azzecca in
> pieno.
Ad esempio mi e` parsa eccessiva la descrizione dell'ansia dovuta al bar degli
sportivi, cioe` dell'aggressione.
Pero` seguendo la lista che ha generato l'howto ho letto che durante la vita
una donna americana su 3 subisce un'aggressione fisica a sfondo sessuale MA
solo 1 su 25 sporge effettiva denuncia, quindi le statistiche di tali incidenti
sono ristrette a meno del 2%, questo ovviamente puo` voler dire 2 cose: o c'e`
una tendenza media/generale delle donne a 'fantasticare' di aggressioni oppure
il fenomeno e` MOLTO piu` diffuso di quanto non appaia e quindi l'apprensione
femminile e` giustificata e non isterica.
Probabilmente entrambe le cose sono vere, nel senso che un certo di
apprensione verso certi fenomeni induce comportamenti che nella vita pratica
aumentano le probabilita` che questi fenomeni accadano.
Lungi da me l'idea della provocazione, intendo dire che chi ha paura tende a
mostrare all'esterno segnali di nervosismo ed ansia che indurrebbero un
eventuale aggressore a sentirsi piu` forte e quindi ad agire. In questo caso
l'analogia con le bestie predatrici mi pare appropriata.
> A parte questo però vorrei ricordare che la forma condiziona la sostanza
> .... il significato delle cose si stravolge a seconda del guscio che ha:
> lo insegnano millenni di arte e letteratura.
Questo thread e` assolutamente incentrato sulla questione guscio.
Infatti il genere sessuale e` una differenza di guscio in fin dei conti.
Pero`, appunto, si cerca ANCHE di andare al di la` del guscio.
> In ogni caso perchè invece di rigirare i documenti come le frittate non
> si fa qualcosa di costruttivo? (anche una critica costruttiva intendo)
Ne stiamo discutendo e IMHO credo che l'instaurazione di un dialogo sia sempre
costruttivo, preliminarmente costruttivo.
Comunque per fare cosa intendevi? Un pomeriggio o un mattino in sede dedicato
in modo particolare alle donne?
Potrebbe essere una maniera di creare un comunita` nella comunita`, in fondo
se ci sono 5 palline rosa in un secchio di palline blu sara` difficile
probabilisticamente che abbiano avuto molte occasioni di incontrarsi.
Comunque se ci fosse l'intenzione di creare un'attivita` sociale al
'femminile' ne sarei felice e penso che il LUGGE in se ne avrebbe vantaggio.
Quello che penso sia opportuno precisare, a parte offrire spazi e risorse, e`
che in tal caso credo che il mio miglior contributo sarebbe quello di non
contribuire affatto.
;-)
> > Se sono tanto vecchie evidentemente qualcosa di vero c'e` e nemmeno
> > che ci sia bisogno che sia 'collettivo'. Questo è opinabile ( in
> > generale intendo)......ci sono cose che vengono dette da secoli e non
> > sono vere e cose che hanno una vaga idea di verità dopo
> generalizzazioni mostruose.
ok.
> Le generalizzazioni non sono mai vere.....
> La statistica e la gaussiana insegnano che c'è sempre una coda
> meno probabile ma che c'è (è l'unico modo per contenere il caos della
> variabilità in biologia, se non altro uno dei pochi).
> Vale anche nell'antropologia spicciola.
Mah, sul _Giusto_ e sul _Vero_ preferisco non dibattere.
Anche la legge di Newton e` una generalizzazione, se per generalizzazione
intendiamo un approssimazione errata in casi specifici.
Comunque tutte le volte che si tirano fuori le code delle gaussiane per
dibattere io penso che piu` che altro siano code di paglia, perche` allora non
si parla piu` di grandi numeri e allora tanto vale focalizzarsi sul caso
specifico... ma qui si apre un'enciclopedia lunga 13 mesi che ti assicuro non
propende per la stabilita` caratteriale della donna quadratica media.
> Il fatto che fosse rivolto all'uomo (che sia giusto o no ) c'è scritto
> all'inizio del documento stesso.....voglio dire l'intento era manifesto
> è inutile criticare le conseguenze del presupposto una volta che il
> presupposto è stato accettato.
> Al limite critichiamo il presupposto stesso.
Infatti era quello che facevo.
La criticare era appunto del genere <<a che serve combattere il sessismo con
un documento sessista?>>.
Insomma se il sistema e` composto da due elementi mi pare poco saggio agire
solo su uno di essi, a meno che in effetti non si voglia individuare in quel
dato elemento la maggior responsabilita` del problema il che in effetti e`
(secondo il documento) IMHO.
Il documento diceva che le donne hanno la tendenza (tendenza = media, forse
generalizzazione = falsa) a nascondere le proprie 'emozioni' specie di fronte
agli uomini (la psicoanalisi ci dice che ogni emozione repressa genera
un'isteria) il che pero` significa che gli uomini hanno la tendenza a ricevere
feed-back assolutamente inadeguati per una qualsiasi regolazione. Questa
tendenza femminile e` giustificata dal fatto (non si deduce direttamente dal
documento ma dalle discussioni sul documento nella m-list che lo ha creato) che
una percentuale minima di uomini NON sono capaci di nessuna regolazione e
quindi reagiscono male o molto male a feed-back negativi. Poiche` a priori non
si puo` sapre chi hai di fronte tale feed-back non viene fornito possibilmente
a nessuno ergo le possibilita` di crescita e di comprensione non si sviluppano
un granche fra i due sessi.
On Tue, Sep 24, 2002, Marcia Barrett Nice wrote:
> I think you are misunderstanding what we, as women, need to drop. It
> isn't the ability to be pleasant to the grocery clerk, to be nice to
> our co-workers on a daily basis. It is the inability to tell a clerk
> that we asked for this item in a different size or we thought we
> ordered toast.
It's also the tendency towards being polite to people who are doing
something that's scaring us.
Here are some things that aren't rude: Telling people to back off when
they're in your personal space and you know damn well it's no mistake.
Saying loudly to people on the bus "don't touch my arse" rather than
sitting there and hoping your stop will come faster.
For people who don't understand the "don't touch my arse thing", on
average, I get an extensive groping by a complete stranger in public
about once a year. It's not friendly flirtation. They don't speak to me.
They don't always look at me. They never look at my eyes. They don't
smile at me. They don't want to talk to me or know me. They don't even
want to take me home. They want to touch as much of my body as they can,
hoping I'm too polite to stop them. Just in case you didn't understand
:)
I vary between hoping they'll go away and being incredibly rude. They
react badly to rude ("you're being paranoid" "um, excuse me?" or
whatever) but it feels *good*. Ignoring them works insofar as it does
eventually stop, but it feels shit.
I'm polite to people who look me in the eyes and actually speak to me,
at least by default. There's no need to be polite to someone who's that
far out of social norms. So why do many women understand that "I just
sat there and hoped it'd stop, I mean, he wasn't going to *hurt* me"
thing.
-Mary
> >
> > > Inoltre vorrei sapere come fa uno a dirti (seppur indirettamente)
> > > certe cose senza conoscerti e SENZA NEPPURE FIRMARSI (e per inciso
> > > dare A TE dell'insicura).
> > > Non si tratta di coraggio(cosa c'è da dimostrare?boh....) ma di un
> > > minimo di buon senso.
> >
> > In effetti il nostro autore segreto (che poi tanto segreto non e`, e
> > non ha voluto esserlo,
> a chi pratica un poco linux e le sue meraviglie) non se l'e` presa con
> TE o con qualcuno in particolare ma solo con l'immagine che a suo dire
> il documento indicato all'inizio del thread passa delle donne.
>
> OK due punti solo:
> 1) riguardo l'autore segreto e gli header dalla mail mi sembra un bel
> "ti vedo non ti vedo" nascondersi negli header e non firmarsi.
> Rimango dell'opinione che una bella firma sia sempre foriera di
> chiarezza nei rapporti interpersonali.
Parti dal presupposto che l'anonimato serva a proteggere lo scrittore ma non
prendi in considerazione che possa essere usato per 'liberare' il lettore da
eventuali pregiudizi a cui sarebbe esposto.
Attenzione, quello che dici e` vero in generale ma non Sempre Vero, escludi
casi significativi ad esempio:
- potrebbe essere una persona che per varie ragione ha un certo potere (ad es.
prof. universitario) e desidera lanciare una provocazione senza che quel potere
interferisca con la sua figura (indurre eventuali studenti/esse a non accettare
la provocazione od ad accondiscenderla)
- potrebbe essere una donna che non approva in pieno quel documento e
volutamente desidera provocare con un post dal taglio 'maschile'
Come tu dicevi riguardo al presupposto del documento, il post e` +/- anonimo o
lo accetti per quel che e` o lo rifiuti.
Non accettare di discutere il post perche` anonimo e` plausibile. D'altronde
si accetta di discuterlo allora si accettato l'anonimato (dietro cui si sono
nascosti anche eccellenti scienziati) e percio` non si puo` piu`
Machiavellicamente tirare in ballo la credibilita` della fonte.
In un caso come questo in cui il guscio interferisce cosi` tanto con la
sostanza che mi pare un post anonimo (ammesso che lo sia davvero) possa anche
starci.
Quante persone vorrebbero rispondere ma preferiscono tacere? Se fossero in
maggioranza donne? Cosa potremmo trarne?
Ecco quindi un altro motivo per cui l'anonimo/a potrebbe aver deciso di non
firmarsi in chiaro, la posta anonima la modero io e quindi 'rumente' abberranti
non dovrebbero passare, suggerire un modo 'alternativo' di liberarsi del peso
del proprio guscio e al contempo guadagnarsi la liberta` di espressione.
>
> Inoltre ...magari certe cose su OS sono vere....diciamo che io avevo
> un'idea diversa....proverei a fare un sondaggio e a vedere se tutti
> coloro che lavorano nell'OS si considerano "arroganti e ignoranti"
> o se si sentono fieri di sentirsi definiti tali.
> vediamo che ne esce.
Io, Zingus e Lo_oris ci iscriviamo subito come si fa a vincere?
Bastano i posti che ci siamo scambiati noi tre o dobbiamo mandare anche
documentazioen fotografica?
:D
>
> > Come vedi si puo` dire vaccate in bella ed innocente forma.
> > Dimmi la verita`, a pelle, ti sei sentita urtata da questa frase
> > sopra oppure piu` da quel post anonimo?
> >
> Di solito mi sento urtata da tutto ciò che ha la precisa volontà
> di urtarmi.
> Scrivere pacificamente non significa offendere fra le righe invece che
> farlo direttamente.
> Significa non offendere.
Pensiero molto diffuso, credo sia perche` le persone sono permalose della loro
figura in pubblico (cavolo come si permette di parlarmi cosi` a me e di fronte
a tutti).
Sta a te decidere quanto e` necessario che la diplomazia degli altri amputino
i loro pensieri nei discorsi che ti rivolgono.
Per me la diplomazia e` solo una forma evoluta di falsita` e quindi mi riesce
davvero difficile 'mediare', se proprio vogliamo sotto questo punto di vista
sono ancora piu` oltranzista dell'anonimo. Io sono disposto a star da solo
piuttosto che di sforzarmi di essere diplomatico.
Io mi sento offeso dalle vaccate in qualsiasi forma esse siano, anzi se sono
vaccate con la pretesa di sembrare 'opinioni intelligenti' oppure 'policamente
corrette' sviluppano in me reazioni che con la diplomazia sono opposte.
>
>
> > > pensare prima di parlare!
> >
> > again
> >
> > > parlare!
>
> questo denota una sforzo....
il mio o il suo?
> Non bisognerebbe sforzarsi di pensare a come aprir bocca prima di
> parlare.
> Dovrebbe venire naturale parlare con tutti in maniera normale.
Siiiiiiiiii...
*bavaglio on*
mhumhmmhm mhumhmmhm mhumhmmhm
*bavaglio off*
> >
> > Ciao e grazie per non esserti data alla macchia,
>
> Figurati è un piacere.
> In ogni caso la mia risposta l'ho data ma finirei civilmente qui la cosa
> non per altro ma perchè penso che ci sia gente in mailing list che
> voglia parlare di altro.
Questa m-list e` il sacrifizio costante della maggioranza alla minorata parte
che anch'essa vi alberga.
Amen.
<bastardo dentro mode: ON>
Poi la maggioranza e` maschia e quindi generalmente si lamenta quando e`
infastidita.
<bastardo dentro mode: OFF>
Ciao,
--
,__ ,_ ,___ .-=--=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-.
||_) ||\ ||_ / GEA Automotive S.R.L. |
|| \ ||¯\ ||¯ Software Research & Development Division |
¯¯ ¯° ¯¯ ¯° ¯¯ ° tel.: +39 010 65966917 |
Roberto A. Foglietta com.: mailto:fogliettar@xxxxxxxxxxxxxxxxxx |
\ Linux & SW Architect per.: http://digilander.iol.it/robang |
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