[SKRIVA] Re: Spelteori (var:: Korkat om "korkek")
- From: Kristoffer Holmén <illern@xxxxxxxxxxxx>
- To: skriva@xxxxxxxxxxxxx
- Date: Sat, 07 Jul 2007 15:34:41 +0200
Ahrvid Engholm wrote:
> Den 2007-07-05 23:15:23 skrev Kristoffer Holmén <illern@xxxxxxxxxxxx>:
> (Jag tar det sista först, om någon undrar.)
>>>> Kopierade du förresten ditt svar på mitt brev till sverifandomlistan?
>>> Möjligt. Jag minns inte, och är inte säker på vilken postning du
>>> avser. Den här debatten har omfattat minst två mailinglistor, och jag
>>> har försökt föra den på bägge och ibland lagt bägge i adressfältet
>>> (men ibland inte). ...
>> Jag kollade i arkivet och det gjorde du. Jag skulle uppskatta om du inte
>> kopierade över mina brev till en lista till en annan lista som jag inte
>> är med i - särskilt inte när hela brevet är nedklippt till en mening och
>> utan markeringar om att det är bitar bortklippt. Att i ett sådant fall
>> markera att man klippt i brevet tycker jag faktiskt vore god hyfs även
>> om jag inte vet om det ingår i någon erkänd nätikett.
> Nå. Rent principiellt är ett inlägg man skriver, men där man citerar
> från andra, *ens eget* inlägg. Citatet är inte och kan inte vara en
> komplett redogörelse för vad den man citerar säger. Så jag känner
> inget dåligt samvete för citatklipp hit eller dit, så länge *det man
> kommenterar* framgår. Den andra personens kompletta åsikter får framgå
> av dennes eget inlägg. Problem ser jag bara om man klipper så att ett
> citat förvränger en åsikt och man sedan blott kommenterar förvrängningen.
> Mitt ursprungssvar på detta lade jag bara i SKRIVA. Men det hjälpte
> inte. Det var någon som kom med ett svar och klistrade in i
> Sverifandom. Jag kommer dock fortsatt att bara låta detta gå i SKRIVA.
> Det är litet vanskligt att veta var man skall svara, om en debatt
> ursprungligen riktats till flera forum. (Jag startade "Korkat om
> Korkek", avsiktligt riktat till flera forum. Om jag minns rätt
> beroende på att det diskussionsmässigt rörde forum A, men ämnesmässigt
> handlade om forum B.) Jag har inget principiellt emot att låta en
> debatt spilla över mellan forum, men om det inbegriper kommentarer i
> forum A som någon i forum B inte kan se bör de överspillande
> kommentarerna kopieras så att en mottagare kan se alla relevanta
> kommentarer.
>
>> Nu dök det
>> plötsligt upp en lösryckt mening som du besvarade som mitt första inlägg
>> nägonsin på den listan utan att jag tillfrågades och utan att jag ens
>> var med. Jag var noga med att skicka mitt svar till den här listan
>> (skriva@xxxxxxxxxxxxx) och inte någon annanstans. Jag förde aldrig
>> debatten på någon annan lista än den här.
> Det blev rörigt, pga ämnets ursprungliga rörighet. Det var inte
> avsett att sprida ämnet för att djävlas. Jag kan som sagt korsposta,
> men brukar då påpeka att så sker. (Men det sker inte alltid vid svar
> och kommentarer.)
> Detta går BARA på SKRIVA. Det kan dock bli litet rörigt för mig om
> det också blir en Spelteori-tråd på Sverifandom-listan...
> Så till det egentliga ämnet:
>
>> Tror du inte att du både på in- och utsidan skulle kunna tjäna på att
>> släppa lite på det? Därtill tycker inte jag att man ska glömma att ord
>> kan skada mycket också (både en själv och andra). Ditt uttalande
>> påminner mig om en seriestripp med Kalle & Hobbe där Kalle mobbar Sussi
>> och Sussi går i väg med huvudet högt hållet och läser ramsan ''Stickor
>> och sten kan krossa mina ben men ord kan inte o. s. v.'' I sista rutan
>> sätter hon sig dock deppigt ned och konstaterar att ramsan är skit.
>> Kalles ord påverkar henne mycket. Man ska inte undeerskatta ords
>> betydelse bara för att det inte är fyskiskt våld.
> Tja. Trots att ord kan vara mycket verksamma, finns det en hel del
> som ord trots allt inte kan göra. Ord ka inte bryta ben, inte slå ut
> tänder, inte överfalla och orsaka hjärnsaking, ord kan inte beröva
> liv, osv. Ord må kunna vara mycket verksamma, men de finns i en helt
> annan division än fysiska handlingar.
> Man skall ta ord på allvar, men på rätt nivå. T ex tror jag att det
> är ett misstag att jämställa ett elakt ord med en elak handling. Ordet
> är bara en abstraktion - handlingen däremot *gör* något som får en
> fysisk effekt.
> Jag är osäker på hur jag kan illustrera eller beskriva vad jag
> menar. Låt oss säga så här: det faktum att ord inte *primärt* (= ord
> kan inte utföra en handling) kan åstadkomma effekter, betyder att vi
> kan vara mycket frikostigare med att tillåta de olika ordens existens
> och användande. Och det är grunden för yttrandefrihet. Att röra en arm
> kan däremot primärt åstakomma en effekt (armen slå någon på käften)
> och för fysiska handlingar får man vara litet mindre frikostig. Det är
> inte tillåtet att slå någon på käften - men det är tillåtet att *i
> ord* beskriva hur man slår någon på käften.
> Sedan kan iofs ord vara mäktiga. En ledare för en dårpippig politisk
> rörelse som håller tal för 50 000 personer kan skapa mycket skada, en
> skada större än om samma person bara gick omnkring och viftade med
> armarna. Jag tenderar dock att tycka att så länge alla får säga vad de
> tycker väger det upp varandra. Dårpippin som pratar inför 50 000 pers,
> blir bara farlig om det inte finns någon annan som *också* kan prata,
> och som kan ge ett motsatt budskap. Vi kan m a o tåla väldigt, väldigt
> mycket inom yttrandefrihet.
>
>> Därtill; tar spelteorierna hänsyn till sidoeffekter eller behandlar de
>> bara den tvåpartskonflikt där personangreppen förs? Det är
>> sidoeffekterna som jag vill peka på och som jag tror du underskattar.
> Såsom utilitarist försöker jag alltid väga in alla effekter. I de
> överväganden och resonemang jag har ingår även sidoeffekter.
> Ämnet spelteori är faktiskt rätt intressant. *En* grund för det var
> hur politiker, filosofer etc funderade kring det kalla kriget. Hur
> skulle man agera i en sitiuation med militärt dödläge och där bägge
> sidor kunde "garantera ömsesidig förstörelse"? (Mutual Assured
> Destruction, MAD.) Mycket kring spelteori kom att utvecklas i
> konfrontationen mellan USA och Sovjet. Det intressanta är att
> spelteoriresonemangen verkade stämma. Varken USA eller Sovjet bestämde
> sig för att bomba den andra sidan till stenåldern. (Och det beror
> förstås på att man visste att då bombade den andra sidan en själv till
> stenåldern.) Någon nytta gjorde nog spelteoriresonemangen - vi fick
> inget tredje världskrig.
> Det finns säkert nya fält för spelteori idag. Hur hanterar man
> spelteori i en kontrontation mellan en supermakt (USA) och en
> terrorismmotståndare (Al Q)? Spännande.
> Sett ur prespektiven atomkrig och terrorism, blir spelteori som rör
> debatt med ord rätt fjuttigt. Men den del av den kan fortfarande
> tillämpas. Man får tillämpa det på en litet lägre nivå.
>
>> Det du säger i ett brev eller inlägg smittar av sig på andra inlägg och
>> brev. Skriver du en seeriös artikel med djupa insikter kommer folk
>> kanske mer överväga när du sedan påstår något annat.
> Det är möjligt. Men för det första är jag inte så hemskt beroende av
> det, och för det andra är jag rätt stilistiskt spänstig. Jag kan utan
> vidare skriva en "superseriös" artikel om något komplicerat ämne som
> inte bär några som helst spår av något tjafs i fandom. Även om någon
> bestämmer sig för "Ah, det är Ahrvid, så nu handlar det om något med
> fandom..." är jag rätt säker på att jag kan skriva artikeln så att
> bara sakinnehållet blir av betydelse.
> Men faktum är att det kan bli litet spännande (och en extra positiv
> poäng!) att läsa artiklar om nästan vad som helst, av någon som är
> litet kontroversiell. Jag kan nästan inte läsa något av Jan Guillou
> utan att tänka på de många lansar han drar i olika ämnen - och det gör
> artiklarna extra spännande även för texter som inte alls har med
> Guillous lansviftande att göra.
> Nå. Inlägg i ämne A kan smitta till ämne B, som du sade. Men
> effekten av det är inte så självklar. Den kan vara positiv, rent av.
>
>> Om du för en debatt
>> på ett sätt som kan anses tvivelaktigt av de i din omgivning så kan det
>> smitta av sig så din nästa seriösa recension emd djupa insikter tillmäts
>> mindre betydelse eller kanske inte ens läses för att du blivit illa
>> omtyckt.
> Vad gäller fanfondsdebatten ser jag det ungefär så här: man skall
> inte acceptera att en viss debatt skulle anses "tvivelaktigt". Den är
> nämligen inte tvivelaktig. Man skall gå pang på och erövra slagfältet!
> De som till äventyrs försöker hävda att debatten skulle vara
> "tvivelaktig" kommer att tvingas backa.
> Faktum är att det är precis vad jag ser och vad som händer. Jag
> säger att i fanfonden hände det och det, och det är bevisat så och så.
> Det står aldrig kvar någon och - till äventyrs - påstår "nej det och
> det händer inte". Det jag säger är nämligen sant, och då kan man
> erövra slagfältet. Fanfondsdebatten är full av halvfigurer som mumlar
> och hostar och yttrar halvkvävda visor - men som inte förmår att vinna
> slagfältet. De har helt enkelt fel. De kommer inte att gilla en, för
> man drar ju i princip ned byxorna på dem.
> Men frågan är om man skall piroritera det som är rätt eller det som
> är populärt.
>
>> Det må ju vara hänt att popularitet är granne med populism men om man
>> ska strunta i populär bara för att det _skulle kunna_ leda till populism
> Man skall inte strunta i det populära enbart för att det *skulle
> kunna* bli populism, förstås.
>
>> Dessutom tycker jag nog att vi här inte längre skriver om
>> att vara populär eller itne utan om att vara illa omtyckt eller inte.
> Det är litet av bägge delarna. Jag får många glada tillrop och tack
> t ex rörande novelltävlingen (jag har citerat ur sådana).
>
>> Det är en lång glidande skala med fler steg än de två du nämnde ovan.
> Säkerligen. Jag tror mycker på nyanser och glidande skalor. (Men det
> händer som oftast att det någonstans finns en brytpunkt. Någonstans
> går nyansen grå över till att bli svart.)
>
>>>> Självklart använder du de metoder du tycker är lämpliga men man får
>>>> också ta konsekvensen av dem.
>>> Jopp. Så är det. (Men jag är faktiskt redo att stå emot och stå ut
>>> med rätt mycket för det som är viktigt.)
>> Du gör som du vill men jag tror att du skadar både dig själv och andra
> Det vore synd att skada andra. Men däremot byr jag mig inte så
> hemskt mycket om ifall jaga skulle "skada" mig själv. Jag tar det. Jag
> kan faktiskt slå tillbaka om så krävs.
>
>> Du kanske rent av berövar fandom dina
>> positiva sidor.
> Jag bekymrar mig inte för sådant. Jag vet att jag redan levererat så
> mycket till fandom att folk kan få tycka vad tusan de vill. (Typ
> utgivit tusentals sidor fanzines, organiserat tjogtals med sf-coner,
> skrivit fanhistoriematerial i mängd, dragit igång elektronisk fandom,
> etc etc - you name it.)
>
>> God natt och sov gott, det ska jag försöka göra. Om alldeles för få
>> timmar ska jag åka till Stockholm.
> Är du nära Södermalm på lördag, titta in på Renstiernas Gata 29. Om
> det blir någon bra Fjärde Juli-fest vet jag inte, men man kan skaffa
> en massa böcker billigt! (Just nu är ca 10 pers föranmälda. Det
> återstår fortfarande en massa städande för mig. Jag får lätt ångest...)
>
> --Ahrvid
>
Tyvärr bara en dagstur för att hitta på något med sambon, besöka
Alvglans och SF-bokhandeln (sprang på ett alice cooper-fan bakom disken
där) och så. Det är nog i och för sig lika bra för i dag är jag rejält
förkyld (och hade antagligen bara smittat folk) och med trasiga stämband
(och jag är rätt pratglad av mig så de hade nog bara blivit värre
däran). Vi kanske ses någon annan gång.
Det är synd att vi pratar runt varandra så mycket men jag tror det är
lika bra att avsluta den här diskussionen här för vi kommer inte riktigt
någon vart (känner jag det som i alla fall).
/Kristoffer
-----
SKRIVA - sf, fantasy och skräck * Äldsta svenska skrivarlistan
grundad 1997 * Info http://www.skriva.bravewriting.com eller skriva-
request@xxxxxxxxxxxxx för listkommandon (ex subject: subscribe).
Other related posts:
