[SKRIVA] Re: Spelteori (var:: Korkat om "korkek")
- From: "Ahrvid Engholm" <ahrvid@xxxxxxxxxxxx>
- To: skriva@xxxxxxxxxxxxx
- Date: Fri, 06 Jul 2007 02:30:57 +0200
Den 2007-07-05 23:15:23 skrev Kristoffer Holmén <illern@xxxxxxxxxxxx>:
(Jag tar det sista först, om någon undrar.)
Kopierade du förresten ditt svar på mitt brev till sverifandomlistan?
Möjligt. Jag minns inte, och är inte säker på vilken postning du
avser. Den här debatten har omfattat minst två mailinglistor, och jag
har försökt föra den på bägge och ibland lagt bägge i adressfältet
(men ibland inte). ...
Jag kollade i arkivet och det gjorde du. Jag skulle uppskatta om du inte
kopierade över mina brev till en lista till en annan lista som jag inte
är med i - särskilt inte när hela brevet är nedklippt till en mening och
utan markeringar om att det är bitar bortklippt. Att i ett sådant fall
markera att man klippt i brevet tycker jag faktiskt vore god hyfs även
om jag inte vet om det ingår i någon erkänd nätikett.
Nå. Rent principiellt är ett inlägg man skriver, men där man citerar
från andra, *ens eget* inlägg. Citatet är inte och kan inte vara en
komplett redogörelse för vad den man citerar säger. Så jag känner inget
dåligt samvete för citatklipp hit eller dit, så länge *det man
kommenterar* framgår. Den andra personens kompletta åsikter får framgå av
dennes eget inlägg. Problem ser jag bara om man klipper så att ett citat
förvränger en åsikt och man sedan blott kommenterar förvrängningen.
Mitt ursprungssvar på detta lade jag bara i SKRIVA. Men det hjälpte
inte. Det var någon som kom med ett svar och klistrade in i Sverifandom.
Jag kommer dock fortsatt att bara låta detta gå i SKRIVA.
Det är litet vanskligt att veta var man skall svara, om en debatt
ursprungligen riktats till flera forum. (Jag startade "Korkat om Korkek",
avsiktligt riktat till flera forum. Om jag minns rätt beroende på att det
diskussionsmässigt rörde forum A, men ämnesmässigt handlade om forum B.)
Jag har inget principiellt emot att låta en debatt spilla över mellan
forum, men om det inbegriper kommentarer i forum A som någon i forum B
inte kan se bör de överspillande kommentarerna kopieras så att en
mottagare kan se alla relevanta kommentarer.
Nu dök det
plötsligt upp en lösryckt mening som du besvarade som mitt första inlägg
nägonsin på den listan utan att jag tillfrågades och utan att jag ens
var med. Jag var noga med att skicka mitt svar till den här listan
(skriva@xxxxxxxxxxxxx) och inte någon annanstans. Jag förde aldrig
debatten på någon annan lista än den här.
Det blev rörigt, pga ämnets ursprungliga rörighet. Det var inte avsett
att sprida ämnet för att djävlas. Jag kan som sagt korsposta, men brukar
då påpeka att så sker. (Men det sker inte alltid vid svar och kommentarer.)
Detta går BARA på SKRIVA. Det kan dock bli litet rörigt för mig om det
också blir en Spelteori-tråd på Sverifandom-listan...
Så till det egentliga ämnet:
Tror du inte att du både på in- och utsidan skulle kunna tjäna på att
släppa lite på det? Därtill tycker inte jag att man ska glömma att ord
kan skada mycket också (både en själv och andra). Ditt uttalande
påminner mig om en seriestripp med Kalle & Hobbe där Kalle mobbar Sussi
och Sussi går i väg med huvudet högt hållet och läser ramsan ''Stickor
och sten kan krossa mina ben men ord kan inte o. s. v.'' I sista rutan
sätter hon sig dock deppigt ned och konstaterar att ramsan är skit.
Kalles ord påverkar henne mycket. Man ska inte undeerskatta ords
betydelse bara för att det inte är fyskiskt våld.
Tja. Trots att ord kan vara mycket verksamma, finns det en hel del som
ord trots allt inte kan göra. Ord ka inte bryta ben, inte slå ut tänder,
inte överfalla och orsaka hjärnsaking, ord kan inte beröva liv, osv. Ord
må kunna vara mycket verksamma, men de finns i en helt annan division än
fysiska handlingar.
Man skall ta ord på allvar, men på rätt nivå. T ex tror jag att det är
ett misstag att jämställa ett elakt ord med en elak handling. Ordet är
bara en abstraktion - handlingen däremot *gör* något som får en fysisk
effekt.
Jag är osäker på hur jag kan illustrera eller beskriva vad jag menar.
Låt oss säga så här: det faktum att ord inte *primärt* (= ord kan inte
utföra en handling) kan åstadkomma effekter, betyder att vi kan vara
mycket frikostigare med att tillåta de olika ordens existens och
användande. Och det är grunden för yttrandefrihet. Att röra en arm kan
däremot primärt åstakomma en effekt (armen slå någon på käften) och för
fysiska handlingar får man vara litet mindre frikostig. Det är inte
tillåtet att slå någon på käften - men det är tillåtet att *i ord*
beskriva hur man slår någon på käften.
Sedan kan iofs ord vara mäktiga. En ledare för en dårpippig politisk
rörelse som håller tal för 50 000 personer kan skapa mycket skada, en
skada större än om samma person bara gick omnkring och viftade med
armarna. Jag tenderar dock att tycka att så länge alla får säga vad de
tycker väger det upp varandra. Dårpippin som pratar inför 50 000 pers,
blir bara farlig om det inte finns någon annan som *också* kan prata, och
som kan ge ett motsatt budskap. Vi kan m a o tåla väldigt, väldigt mycket
inom yttrandefrihet.
Därtill; tar spelteorierna hänsyn till sidoeffekter eller behandlar de
bara den tvåpartskonflikt där personangreppen förs? Det är
sidoeffekterna som jag vill peka på och som jag tror du underskattar.
Såsom utilitarist försöker jag alltid väga in alla effekter. I de
överväganden och resonemang jag har ingår även sidoeffekter.
Ämnet spelteori är faktiskt rätt intressant. *En* grund för det var hur
politiker, filosofer etc funderade kring det kalla kriget. Hur skulle man
agera i en sitiuation med militärt dödläge och där bägge sidor kunde
"garantera ömsesidig förstörelse"? (Mutual Assured Destruction, MAD.)
Mycket kring spelteori kom att utvecklas i konfrontationen mellan USA och
Sovjet. Det intressanta är att spelteoriresonemangen verkade stämma.
Varken USA eller Sovjet bestämde sig för att bomba den andra sidan till
stenåldern. (Och det beror förstås på att man visste att då bombade den
andra sidan en själv till stenåldern.) Någon nytta gjorde nog
spelteoriresonemangen - vi fick inget tredje världskrig.
Det finns säkert nya fält för spelteori idag. Hur hanterar man spelteori
i en kontrontation mellan en supermakt (USA) och en terrorismmotståndare
(Al Q)? Spännande.
Sett ur prespektiven atomkrig och terrorism, blir spelteori som rör
debatt med ord rätt fjuttigt. Men den del av den kan fortfarande
tillämpas. Man får tillämpa det på en litet lägre nivå.
Det du säger i ett brev eller inlägg smittar av sig på andra inlägg och
brev. Skriver du en seeriös artikel med djupa insikter kommer folk
kanske mer överväga när du sedan påstår något annat.
Det är möjligt. Men för det första är jag inte så hemskt beroende av
det, och för det andra är jag rätt stilistiskt spänstig. Jag kan utan
vidare skriva en "superseriös" artikel om något komplicerat ämne som inte
bär några som helst spår av något tjafs i fandom. Även om någon bestämmer
sig för "Ah, det är Ahrvid, så nu handlar det om något med fandom..." är
jag rätt säker på att jag kan skriva artikeln så att bara sakinnehållet
blir av betydelse.
Men faktum är att det kan bli litet spännande (och en extra positiv
poäng!) att läsa artiklar om nästan vad som helst, av någon som är litet
kontroversiell. Jag kan nästan inte läsa något av Jan Guillou utan att
tänka på de många lansar han drar i olika ämnen - och det gör artiklarna
extra spännande även för texter som inte alls har med Guillous
lansviftande att göra.
Nå. Inlägg i ämne A kan smitta till ämne B, som du sade. Men effekten av
det är inte så självklar. Den kan vara positiv, rent av.
Om du för en debatt
på ett sätt som kan anses tvivelaktigt av de i din omgivning så kan det
smitta av sig så din nästa seriösa recension emd djupa insikter tillmäts
mindre betydelse eller kanske inte ens läses för att du blivit illa
omtyckt.
Vad gäller fanfondsdebatten ser jag det ungefär så här: man skall inte
acceptera att en viss debatt skulle anses "tvivelaktigt". Den är nämligen
inte tvivelaktig. Man skall gå pang på och erövra slagfältet! De som till
äventyrs försöker hävda att debatten skulle vara "tvivelaktig" kommer att
tvingas backa.
Faktum är att det är precis vad jag ser och vad som händer. Jag säger
att i fanfonden hände det och det, och det är bevisat så och så. Det står
aldrig kvar någon och - till äventyrs - påstår "nej det och det händer
inte". Det jag säger är nämligen sant, och då kan man erövra slagfältet.
Fanfondsdebatten är full av halvfigurer som mumlar och hostar och yttrar
halvkvävda visor - men som inte förmår att vinna slagfältet. De har helt
enkelt fel. De kommer inte att gilla en, för man drar ju i princip ned
byxorna på dem.
Men frågan är om man skall piroritera det som är rätt eller det som är
populärt.
Det må ju vara hänt att popularitet är granne med populism men om man
ska strunta i populär bara för att det _skulle kunna_ leda till populism
Man skall inte strunta i det populära enbart för att det *skulle kunna*
bli populism, förstås.
Dessutom tycker jag nog att vi här inte längre skriver om
att vara populär eller itne utan om att vara illa omtyckt eller inte.
Det är litet av bägge delarna. Jag får många glada tillrop och tack t ex
rörande novelltävlingen (jag har citerat ur sådana).
Det är en lång glidande skala med fler steg än de två du nämnde ovan.
Säkerligen. Jag tror mycker på nyanser och glidande skalor. (Men det
händer som oftast att det någonstans finns en brytpunkt. Någonstans går
nyansen grå över till att bli svart.)
Självklart använder du de metoder du tycker är lämpliga men man får
också ta konsekvensen av dem.
Jopp. Så är det. (Men jag är faktiskt redo att stå emot och stå ut
med rätt mycket för det som är viktigt.)
Du gör som du vill men jag tror att du skadar både dig själv och andra
Det vore synd att skada andra. Men däremot byr jag mig inte så hemskt
mycket om ifall jaga skulle "skada" mig själv. Jag tar det. Jag kan
faktiskt slå tillbaka om så krävs.
Du kanske rent av berövar fandom dina
positiva sidor.
Jag bekymrar mig inte för sådant. Jag vet att jag redan levererat så
mycket till fandom att folk kan få tycka vad tusan de vill. (Typ utgivit
tusentals sidor fanzines, organiserat tjogtals med sf-coner, skrivit
fanhistoriematerial i mängd, dragit igång elektronisk fandom, etc etc -
you name it.)
God natt och sov gott, det ska jag försöka göra. Om alldeles för få
timmar ska jag åka till Stockholm.
Är du nära Södermalm på lördag, titta in på Renstiernas Gata 29. Om det
blir någon bra Fjärde Juli-fest vet jag inte, men man kan skaffa en massa
böcker billigt! (Just nu är ca 10 pers föranmälda. Det återstår
fortfarande en massa städande för mig. Jag får lätt ångest...)
--Ahrvid
--
ahrvid@xxxxxxxxxxxx/ahrvid@xxxxxxxxxxx/tel 073-68622[53+mercersdag]
Pangram för 29 sv bokstäver: Yxskaftbud, ge vår wczonmö iqhjälp!
Novelltävling, info http://www.skriva.bravewriting.com - gå med!
-----
SKRIVA - sf, fantasy och skräck * Äldsta svenska skrivarlistan
grundad 1997 * Info http://www.skriva.bravewriting.com eller skriva-
request@xxxxxxxxxxxxx för listkommandon (ex subject: subscribe).
Other related posts:
