[SKRIVA] Re: Spelteori (var:: Korkat om "korkek")
- From: Kristoffer Holmén <illern@xxxxxxxxxxxx>
- To: skriva@xxxxxxxxxxxxx
- Date: Thu, 05 Jul 2007 23:15:23 +0200
Ahrvid Engholm wrote:
> Den 2007-07-05 13:16:43 skrev Kristoffer Holmén <illern@xxxxxxxxxxxx>:
>> Men nu missar du poängen; vad jag ifrågasatte var värdet i att möta
>> personangrepp med personangrepp. Jag lägger mig inte alls i svinderliet
>> vare sig det hände eller ej, vare sig det du säger är sant eller ej,
>> utan hurvida vissa sätt att bemöta folk i slutänden skadar en eller ej
>> och sanningsgrad behöver inte vara samma sak som personangrepp.
> Jag har en annan filosofi. Jag tycker att man skall bemöta ett
> angrepp med ett motangrepp. (Det är faktiskt inte fysiskt våld vi
> talar om, utan om debatter och *ord*. Man kanske kan föra andra
> resonemang kring fysiskt våld, krig, terrorism o dyl.)
> Det har gjorts många studier inom det som kan kallas spelteori.
> Psykologer har gjort tester med frivilliga försökspersoner i
> konstruerade konfliktsituationer. Man har gjort tester med
> datorprogram programmerade för att bete sig på olika sätt i
> konflikter. Osv. (Bl a Richard Dawkins har skrivit om sådant i sina
> böcker. Man kan säkert googla fram info på nätet också.) Det visar sig
> att det som långsiktigt leder till det mest "konstruktiva" läget, det
> som gynnar alla mest, det som faktiskt minskar konflikter - är
> strategin är att möta angrepp med välavvägda motangrepp.
> Man skall inte "vända andra kinden till", utan man skall gå till
> motangrepp. Det är det som ger bäst resultat - det ger utilitarismens
> "största möjliga nytta för största möjliga antal". Det skall förstås
> vara välövervägda motangrepp och det bör finnas någon form av balans
> (t ex man behöver inte slå tillbaka för minsta lilla sak, utan bara om
> det går över vissa "trigger"-nivåer). Jag brukar släppa småsaker, men
> om det är något av särskild vikt blir det förstås ett motangrepp. (Men
> det kan finnas annat som gör att man struntar i det i alla fall. Som
> sagt, det bör vara välövervägt.)
> Med detta vill jag bara säga att såvitt jag kan se från
> spelteoriforskning har du fel.
> Jag tycker att personangrepp är en bottennivå för debatter. När man
> sätter igång och hoppar på personer och inte sakargment, har man
> lämnat civilserade debatter. Men det är rätt att *bemöta personangrepp
> på samma sätt*. Det är iaf vad jag anser och spelteori verkar stödja
> detta. Den som överväger att börja med personangepp skall veta att det
> kommer att kosta - vederbörande kommer att få samma sak tillbaka.
> (Men, som sagt, jag kan släppa en del och strunta i det. Det skall
> vara välövervägt.)
Tror du inte att du både på in- och utsidan skulle kunna tjäna på att
släppa lite på det? Därtill tycker inte jag att man ska glömma att ord
kan skada mycket också (både en själv och andra). Ditt uttalande
påminner mig om en seriestripp med Kalle & Hobbe där Kalle mobbar Sussi
och Sussi går i väg med huvudet högt hållet och läser ramsan ''Stickor
och sten kan krossa mina ben men ord kan inte o. s. v.'' I sista rutan
sätter hon sig dock deppigt ned och konstaterar att ramsan är skit.
Kalles ord påverkar henne mycket. Man ska inte undeerskatta ords
betydelse bara för att det inte är fyskiskt våld.
Därtill; tar spelteorierna hänsyn till sidoeffekter eller behandlar de
bara den tvåpartskonflikt där personangreppen förs? Det är
sidoeffekterna som jag vill peka på och som jag tror du underskattar.
>
>> Beträffande ''ytligt populär'' så beror det på vad som är huvudsyftet
>> med det man gör.
>> Blir man väldigt opopulär så kommer folk undvika en och då spelar det
>> ingen roll hur mycket sanning eller intressanta fakta om litteratur och
>> andra media man sprider omkring sig. Det är ingen eller väldigt få som
>> kommer lyssna på en.
> Något slikt bekymrar inte mig ö h t. Jag har aldrig haft problem med
> att om jag vill något och ser till att framföra det blir det helt
> ignorerat. Det verkar tvärtom som att det jag säger blir mer
> uppmärksammat än man kan vänta sig.
> För seriösa diskussioner om litteratur, sf, kultur eller vad det må
> vara har jag massor med kanaler. (T ex SKRIVA. Det brukar inte vara
> några problem med att i ett inlägg driva någon intern fandomdebatt,
> men i nästa göra en seriös bokrecension.)
> Rent principellt tycker jag inte att det är särskilt viktigt att i
> någon ytlig mening "bli populär". Populäritet är granne med populism.
Uppmärksamhet är inte samma sak som att folk bryr sig om det på det vis
du vill eller att folk tillmäter innehållet i det du säger betydelse.
Det du säger i ett brev eller inlägg smittar av sig på andra inlägg och
brev. Skriver du en seeriös artikel med djupa insikter kommer folk
kanske mer överväga när du sedan påstår något annat. Om du för en debatt
på ett sätt som kan anses tvivelaktigt av de i din omgivning så kan det
smitta av sig så din nästa seriösa recension emd djupa insikter tillmäts
mindre betydelse eller kanske inte ens läses för att du blivit illa omtyckt.
Det må ju vara hänt att popularitet är granne med populism men om man
ska strunta i populär bara för att det _skulle kunna_ leda till populism
är det en väldig masssa saker man borde låta bli att göra som de flesta
anser som bra. Det är lite för mycket lutan planets argumentation i det
tycker jag. Dessutom tycker jag nog att vi här inte längre skriver om
att vara populär eller itne utan om att vara illa omtyckt eller inte.
Det är en lång glidande skala med fler steg än de två du nämnde ovan.
>
>> Självklart använder du de metoder du tycker är lämpliga men man får
>> också ta konsekvensen av dem.
> Jopp. Så är det. (Men jag är faktiskt redo att stå emot och stå ut
> med rätt mycket för det som är viktigt.)
Du gör som du vill men jag tror att du skadar både dig själv och andra
(och då menar jag fler än den eller de som kan ha varit inblandade i
svindlerier och eventuellt skulle förtjäna det. Jag skriver ''kan'' och
''eventuellt'' eftersom jag själv inte var med och aldrig sett några
bevis och ninte funderat öveer något straff i frågan. Det har inget med
ställningstagande att göra). Du kanske rent av berövar fandom dina
positiva sidor.
>> Kopierade du förresten ditt svar på mitt brev till sverifandomlistan?
> Möjligt. Jag minns inte, och är inte säker på vilken postning du
> avser. Den här debatten har omfattat minst två mailinglistor, och jag
> har försökt föra den på bägge och ibland lagt bägge i adressfältet
> (men ibland inte). För detta inlägg gör jag dock inte kopia till
> Sverifandom. (Inlägget kan möjligen vara start på en tråd om
> spelteori, och i så fall kan det bli en ny egen tråd, som kan hållas
> till en lista.)
Jag kollade i arkivet och det gjorde du. Jag skulle uppskatta om du inte
kopierade över mina brev till en lista till en annan lista som jag inte
är med i - särskilt inte när hela brevet är nedklippt till en mening och
utan markeringar om att det är bitar bortklippt. Att i ett sådant fall
markera att man klippt i brevet tycker jag faktiskt vore god hyfs även
om jag inte vet om det ingår i någon erkänd nätikett. Nu dök det
plötsligt upp en lösryckt mening som du besvarade som mitt första inlägg
nägonsin på den listan utan att jag tillfrågades och utan att jag ens
var med. Jag var noga med att skicka mitt svar till den här listan
(skriva@xxxxxxxxxxxxx) och inte någon annanstans. Jag förde aldrig
debatten på någon annan lista än den här.
God natt och sov gott, det ska jag försöka göra. Om alldeles för få
timmar ska jag åka till Stockholm.
/Kristoffer
-----
SKRIVA - sf, fantasy och skräck * Äldsta svenska skrivarlistan
grundad 1997 * Info http://www.skriva.bravewriting.com eller skriva-
request@xxxxxxxxxxxxx för listkommandon (ex subject: subscribe).
Other related posts:
