Liebe alle
David und Ueli haben viele bereits vorweg genommen, dem ich mich nur
anschliessen kann.
zu a) kann ich vielleicht noch hinzufügen, dass nach Tankred Götsch es darauf
ankommt, ob man den Nussbaum zwischen Februar und Mitte Juli zurück schneidet
und so dadurch durch die ausscheidenden Wachstumshormone die Wachstumsdynamik
der umgebenden Pflanzen gefördert werden können. Alleopathie von Nussbäumen
kommt nach ihm nur dort vor, wo man alternde Bäume hat.
Bei der Akazie sehe ich seit kurzem vor allem den Nutzen den sie durch ihr
langlebiges Holz liefert. Auch macht Mollison darauf aufmerksam, dass sie gutes
Mulchmaterial mit hohem Stickstoffmaterial liefert. Ich hatte halso meine
Freude, als eine alte Akazie bei unserem Mietblock in Bern gefällt wurde und
schon nach kurzem überall ein Ausschlag von neuen Akazien erfolgte. Dies
bedeutete für mich ein reiche Ernet an Mulchmaterial. Oft denken wir bei Ernten
immer nur an Lebensmittel, dabei können Pflanzen auch gute Produkte in Form von
Futter für Tiere, Brennstoffen, Baumaterial usw. liefern.
Allgemein bedeutet für mich wuchernde Pflanzen immer auch eine reiche Ernte an
Mulchmaterial. Wenn ich mit Mulch arbeite, kann ich eigentlich nie genug davon
haben und bin desshalb auf schnell wachsende Pflanzen angewiesen. Invasive
Neophythen eigenen sich dazu besonders gut.
Was die Neophythen Diskussion angeht, empfehle ich auch die Lektüre von Fred
Pearce's Buch "Die Neuen Wilden". Es wirft einmal einen anderen Blick auf
diese, den neuen Bedingungen gut angepassten Pflanzen.
Zu b) kann man zusätzlich zu den schattenliebenden Pflanzen auf Pilze hinweisen
die Schatten sehr gerne haben. Auch bin ich daran im Tessin die Erfahrung zu
machen, dass z.Bsp. Pfirsichbäume, Kakki, Indianerbananen, aber auch
Zwetschgenbäume besser im Schatten von grösseren Bäumen gedeihen. Interessant
finde ich auch Davids Hinweis, dass bei etwas Schatten einige Pflanzen in ihrem
Schatten grössere Blätter bilden. Das könnte vor allem dort interessant sein,
wo man Interesse an den Sprossen von Pflanzen hat, z.Bsp. Bambus.
Lieber Gruss
Daniel
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Von: pkbern-bounce@xxxxxxxxxxxxx <pkbern-bounce@xxxxxxxxxxxxx> im Auftrag von
David Küpfer <dmarc-noreply@xxxxxxxxxxxxx>
Gesendet: Donnerstag, 7. November 2019 11:16:38
An: pkbern@xxxxxxxxxxxxx
Betreff: [pkbern] Re: Photosynthese-Effizienz im Mischkulturen
Hallo zusammen,
das Thema ist wirklich spannend. Was die Mischtheorie angeht, nehme ich mir die
Freiheit und trage mal bei, was ich zum Thema weiss.
a) Der Konkurrenzverhindernde Effekt (welcher als Allelopathie bezeichnet wird)
bei der Walnuss geht auf chemische Stoffe zurück, konkret bei der Walnuss ist
es das Juglon, das viele Pflanzen im Wuchs beeinträchtigt oder gar ganz
hindert. Es gibt allerdings auch eine Reihe von Pflanzen, welche sich von dem
Juglon nicht stören lassen sollen. Man findet solche Listen im Internet, z.B.
hier:
https://extension.psu.edu/landscaping-and-gardening-around-walnuts-and-other-juglone-producing-plants
Dieser Liste zufolge wären an Gemüse unter anderem Zwiebeln, Karotten,
Kürbisse, Bohnen, Mais... geeignet für unter den Walnussbaum. Zudem wachsen
auch eine Reihe von Kräutern wie Schafgarbe, Johanniskraut, Iris, Lobelien,
Krokusse, Phlox, Primeln, Tulpen und noch einige mehr. Da man viele bekannte
Pflanzen nicht auf der Liste findet, dürfte wahrscheinlich ein Grossteil schon
unter dem Juglon leiden.
Da das Juglon reichlich in den Blättern vorkommt, könnte ich mir vorstellen,
dass der Laubabwurf selbst auch zu einem guten Teil zur pflanzenhemmenden
Wirkung im Boden führen dürfte, wobei natürlich auch möglich ist, dass auch die
Wurzeln den Stoff ausscheiden können.
Die falsche Akazie (Robinia pseudoacacia) enthält zwar Giftstoffe in der ganzen
Pflanze und da es mich interessierte, habe ich mal kurz recherchiert und es
scheint tatsächlich so, dass auch die Robinie allelopathisch wirkt auf gewissen
Pflanzen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16132219
https://deepblue.lib.umich.edu/bitstream/handle/2027.42/143548/Carter_Ladd_Lough_Pamenan_Pernecky_2017.PDF?sequence=1&isAllowed=y
Der Nutzen der falschen Akazie wäre sicher noch, dass man Biomasse bekommt zum
Kompostieren und für Humusaufbau. Zudem wird das Laub von einigen Tieren
gefressen, darunter Ziegen, Schafe und Kaninchen (auch wenn es wahrscheinlich
nicht den besten Futterwert haben dürfte). Dazu sollen die Blüten essbar sein
und wurden zumindest in der Vergangenheit unter anderem in den Karpaten von den
Bewohnern dort als essbare Deko und für Tees genutzt.
Was die Bekämpfung von Wurzelbrut angeht, als Dänu und ich letztes Jahr bei
Harald Wedig im Waldgartenkurs waren, meinte er, man müsse sie nur häufig genug
zurückschneiden, dann werden sie irgenwann keine Kraft mehr haben und eingehen.
In der Praxis kämpfe ich selbst mit Zwetschgenbäume, die überall ihre Ausläufer
machen und es scheint mir wie ein Kampf gegen Windmühlen, da dies schon viele
Jahre so geht und ich den Garten so übernommen haben mit der weitverzweigten
Brut. Kommt noch erschwerend dazu, dass wir die Zwetschgen in absehbarer Zeit
nicht austun wollen. Anders gesagt, es steht und fällt wohl mit einem rigiden
Management oder wenn man Glück hat und der Standort für die Robinie nicht so
gut ist, dann wächst sie vielleicht auch nicht so stark, wobei darauf kann man
sich wohl auch nicht verlassen.
Und mit Pappeln sieht es ähnlich aus, da muss man immer wieder dahinter sein.
Andererseits bei den Ahornen sind es halt die Samen, die überall keimen. Der
Mechanismus ist zwar ein anderer, das Resultat ist recht ähnlich, man wird
beschäftigt, sofern nicht Weidetiere diese Aufgabe übernehmen können.
b) Das Thema Licht ist ein zweischneidiges Schwert und sorgte in der
Permakultur in der Vergangenheit zu heftigen Debatten, gerade in Bezug auf das
Konzept der Waldgärten, welches wegen dem fehlenden Licht, so die Meinung der
Kritiker, in unseren Breitengrade nicht funktionieren könne. Harald Wedig
machte dazu auch eine ähnliche Anmerkung zum Waldgarten von Robert Hart, er
hätte in seinem Garten viel zu dicht die Bäume angebaut und entsprechend damit
auch Probleme gehabt. Daraus folgte dann die Erkenntnis, dass man etwas Abstand
brauche im Waldgarten (die Idee vom parkartigen Waldgarten).
Aber zurück zu unseren Breitengraden und dem Nutzen der Bäume. Es gibt in der
Tat eine Reihe von Pflanzen, die machen im Sommer eine Wachstumspause, da es
ihnen zu heiss wird, wenn die Temperaturen auf 25 Grad und mehr klettern. Ab
September wird es dann meist wieder besser. Dieses Zeitfenster ist bei uns
relativ kurz, aber wenn wir es auf 2-3 Monate schätzen, so ist es natürlich für
einjährige Kulturen nicht ohne Bedeutung. Je wärmer nun also das Klima wird,
desto nützlicher können einige Bäume und ihr Schatten sein, jedoch wirken die
Blätter im Frühling und Herbst dann auch wieder eher hinderlich, gerade wenn
sie zu viel Licht wegnehmen. Möglich wäre da noch, dass man Bäume nimmt, die
viel Licht durchlassen, wie die Maulbeere. Da spielt dann auch die generelle
Besonnung der Lage eine Rolle und was man unter den Bäumen anpflanzt. Wenn da
dann benachbarte Häuser, Berge oder Bäume Schatten werfen, kann es eng werden
mit den mindestens 6 Stunden Sonne, die für Gemüseanbau vorhanden sein sollten.
Ich denke da ist der sinnvollste Weg, dass man letztlich auch ausprobiert, was
mit wieviel Schatten gut auskommt. Je nach dem erlauben Bäume ja auch, dass die
Pflanzen am Morgen oder Nachmittag länger Schatten haben und sonst in der Sonne
stehen. Gewisse Pflanzen (teilweise Salate, Ampfer usw.) machen auch grössere
Blätter im Schatten, was erwünscht sein kann bei der Ernte.
c) ergänzen könnte man noch Windschutz, der je nach dem aber eher bei Hecken
wirksam ist und für mehr Wachstum sorgt und zudem noch als Auffang von
erodierter Erde dient, also ähnlich wie ein Teich eine Humussenke ist (dazu
müssen die Äste wohl aber bis zum Boden reichen).
Mischen hat also sicher viele Vorteile, manchmal aber kann es auch nicht
erwünscht sein, wenn man im grösseren Stil Gemüse oder Kräuter anbaut, dann
kann es schon helfen, wenn die gleichen Pflanzen etwas beisammen wachsen und
nicht quer verstreut. Das war einer der Fehler, den man in den letzten Jahren
auf der Schweibenalp korrigierte, zuerst im Gemüsegarten und anfangs Jahr, als
die Kräuterterrassen neu angelegt wurden.
PS: die Sache mit dem Anbau von Bäumen tönt wirklich spannend. Es wäre wirklich
toll, wenn man in Permakulturkreisen so was zur Stadt und zur
Wirtschaftlichkeit unserer Arbeit beitragen könnte ;-).
Grüsse,
David
On Wednesday, 6 November 2019, 19:53:03 CET, Ueli Scheuermeier
<uelischeuermeier@xxxxxxxxx> wrote:
(neuer Betreff, abgeleitet vom Betreff zu Alleebäumen, siehe unten)
Ach so, da sind wir in der Mischkulturen-Theorie drin. Soweit ich mal gelernt
habe gibt es da:
a) Pflanzen, die darauf spezialisiert sind, im Wurzelbereich dafür zu sorgen,
die anderen chemisch weg zu drängen. Bei der Walnuss ist das ausgesprochen
bekannt. Bei der Akazie weiss ich nicht. Dänu Lis weiss das vielleicht? Wenn
das so ist wie bei Nussbäumen, dann haben nicht nur Himpi einen schweren Stand.
(Und: Was ist denn der Nutzen einer Akazie, ausser fäulnisresistente Schwirre
und Zaunpfosten? N2-Fixierung? Sowieso ein Saucheib mit der Wurzelbrut wenn man
Akazien eliminieren oder auch nur schneiden will, ein Neophyt! Wie bekommt man
wurzelbrütige Bäume wie Akazie, Pappeln oder Schwarzdorn weg? Das ist ein
anderes Thema!)
b) Die Lichtkonkurrenz, dh. was drunter wächst bekommt weniger Licht und Wärme,
und produziert so weniger Biomasse. ABER: Zur verringerten Produktion pro m2 im
Schatten darf man die Produktion der darüber liegenden Schichten dazu rechnen.
Zusammen ist das dann oft mehr produziert pro m2 als zusammengerechnet die
Produktion jedes Elementes der Mischung für sich allein im vollen Licht (10m2
Raigras und Klee zusammen produzieren mehr als 5m2 Raigras plus 5m2 Klee für
sich alleine).
Man hat zB. nachweisen können, dass die meisten Pflanzen photosynthetisch
effizienter sind wenn sie nicht im vollen Sonnenlicht stehen (es gibt Ausnahmen
wie zB. der Mais, der eine effizientere Photosynthese hat als die meisten
anderen Kulturpflanzen und das pralle Sonnenlicht viel besser in Wachstum
umsetzen kann). Das heisst, dass im Halbschatten eine Pflanze allein zwar pro
m2 weniger Masse produziert, dafür aber pro Lichteinheit mehr. Wenn wir also
eine Mischkultur haben wo möglichst alle Pflanzen nicht das volle Sonnenlicht
abbekommen sondern e chli lichthungrig bleiben, dann ist die totale
Photosynthese-Effizienz von allen zusammen gesehen höher, es wird mehr Masse
produziert. Das erklärt ua. auch warum vielfältige Wiesen bei mikrigem Boden so
viel mehr produzieren können als Monokulturen auf demselben Boden.
c) Und dann gibt es noch andere Effekte, wie zB. Frostschutz unter Bäumen, oder
Kaschierung der Signatur einer Pflanze, was deren Schädlinge verwirren hilft.
FAZIT: Mischen ist a priori immer gut. Und das wäre doch voll in Dänu Lis
seiner Suchrichtung: Waldgärten??
Stimmt äch das was ich da schreibe? Kann jemand ergänzen oder korrigieren?
Ueli
On Wed, Nov 6, 2019 at 7:08 PM murat kaan
<kalkanmurat@xxxxxxxxxxx<mailto:kalkanmurat@xxxxxxxxxxx>> wrote:
Ach, ich muss noch viel lernen.. 😉
Wobei ich feststelle, dasss meine Himbeeren unter der Akazie (wahrscheinlich)
nicht ganz so gut wachsen, wie die vllt. 1-2m daneben? Deshalb geht vllt. in
der PK auch nicht immer ganz alles so einfach, wie man denkt/ hofft. Aber unter
dem Strich finde ich eigtl. auch genau das das reizvolle, herauszufinden, was
eben wie und wie lange geht. Ach, schade, bin ich morgen nicht dabei. Viel
Spass!
________________________________
Von: pkbern-bounce@xxxxxxxxxxxxx<mailto:pkbern-bounce@xxxxxxxxxxxxx>
<pkbern-bounce@xxxxxxxxxxxxx<mailto:pkbern-bounce@xxxxxxxxxxxxx>> im Auftrag
von Ueli Scheuermeier
<uelischeuermeier@xxxxxxxxx<mailto:uelischeuermeier@xxxxxxxxx>>
Gesendet: Mittwoch, 6. November 2019 18:31
An: pkbern@xxxxxxxxxxxxx<mailto:pkbern@xxxxxxxxxxxxx>
<pkbern@xxxxxxxxxxxxx<mailto:pkbern@xxxxxxxxxxxxx>>
Betreff: [pkbern] Re: [pkbern] Re: [pkbern] Alleebäume als PK-Produkt?
Quadratmeterli für eine Schul-Eiche? Ich finde der Clou bei uns PK-isten ist,
dass wir dafür kein Quadratmeterli drangeben müssen, weil wir denken anders und
handeln dann auch anders: Eine dreijährige Eiche zB. nimmt weniger Platz ein
als eine Zucchetti, und die Zucchetti könnte erst noch grad darunter eine
Handbreit neben dem Daumendicken und 100cm hohen Eichenstämmli gesetzt werden
und denselben Quadratmeter besetzen wie die Eiche, mit wesentlich erhöhter
Wertschöpfung pro m2 als wenn Eiche und Zucchetti schön separat und "sauber"
auseinanderstehen. Und bei einer 6-jährigen Eiche können die Stangenbohnen doch
gleich darum herum gesteckt werden..... usw. Und die Arbeit die Stangen für die
Bohnen zu setzen und zu stabilisieren können wir auch gleich abziehen, weil
dafür gibt es ja dann den Batzen für die Eiche. Also in der Ergonomie völlig
anders argumentiert als die klassischen Wirtschaftlichkeitsüberlegungen, usw.
Das ist es ja, was mich so an der PK fasziniert, dass wir da grundsätzlich
andere wirtschaftliche Argumentationsfenster finden als was klassischerweise so
dahergeredet und gerechnet wird. Die Synergien in gerissenen Kombinationen sind
doch die Würze der PK - und dort wo "das Geld" steckt!
On Wed, Nov 6, 2019 at 5:14 PM murat kaan
<kalkanmurat@xxxxxxxxxxx<mailto:kalkanmurat@xxxxxxxxxxx>> wrote:
Klingt sehr gut, resp. profitabel. Würde ich vllt. auch ein Quadratmeterli oder
zwei für reservieren😉
Murat
Am 06.11.2019 um 17:00 schrieb Ueli Scheuermeier
<uelischeuermeier@xxxxxxxxx<mailto:uelischeuermeier@xxxxxxxxx>>:
Hoi zäme,
Kürzlich mit Thomas Mäusli diskutiert. Er ist der Chef der “Produktion” von
Stadtgrün Bern im Werkhof in der Elfenau.
Er gibt mir folgende erstaunliche Information:
1. Die Stadt setzt pro Jahr um die 200 Alleebäume an Stassen und öffentlichen
Plätzen usw. Tendenz vermutlich steigend mit den zukünftigen Bemühungen wegen
Klima und Biodiversität.
2. Das müssen selbstverständlich “geschulte” Bäume sein, dh:
- spätestens jedes zweite Jahr ausgraben und an anderem Ort neu pflanzen.
Weil: Damit entwickelt sich ein Wurzelballen, wo dann genug frische neue
Wurzeln verfügbar sind, womit sich der Baum ernähren kann wenn er dann ins
Loch in der Allee gesetzt wird. Würde man einen 8-jährigen Baum aus dem Wald
einfach so ausgraben und versetzen würde man zuviele grosse Wurzeln abhauen,
und es sind dann zuwenige da um den Baum am Leben zu erhalten.
- erzogen, dh. gerader Stamm bis auf ca. 2m, und dann anständige
Astverteilung für eine anständige Krone.
3. Solche Bäume sind meistens 8-jährig bevor sie an den endgültigen Standort
kommen.
4. Die Stadt produziert nur etwa die Hälfte der Bäume die sie jedes Jahr
braucht. Sie produziert selbst nicht mehr, weil zu aufwändig und zu wenig
Platz. Also muss sie im Schnitt 100 Alleebäume pro Jahr einkaufen.
5. Jetzt der Hammer: Sie finden keine Baumschulen in der Region, die ihnen
genug geeignete Bäume verkaufen. Geeignet heisst: Sie möchten wo immer
möglich lokale Baumarten, und davon auch die lokalen Typen - aber leider
bekommen sie dann Eichen aus Polen oder Ahorne aus Holland, usw.
6. Den hiesigen Baumschulen ist es offenbar zu aufwändig für die Stadt
Alleebäume zu produzieren, folglich der zweite Hammer: Die hiesigen
Baumschulen importieren die Bäume eben aus Polen oder Holland, schlagen sie 3
Wochen bei sich ein - worauf sie die Bäume schon als “Schweizerware”
verkaufen dürfen. Der SGB ist das nicht Recht, aber sie haben keine Wahl. Es
werden schlicht zu wenig lokale Bäume angeboten.
7. Auf die Frage ob die Stadt zertifiziert lokale Bäume kaufen würde, kam
klar die Antwort von Thomas: Ja. Und pro Baum gibt es 800 Franken (Stand
2019).
GOPF!
Was mir nicht in den Kopf will ist, warum das so aufwändig sein soll. Klar,
eine Eiche 8 Jahre lang so zu pflegen, dass sie dann tauglich ist, das ist
nicht ganz ohne, und da braucht es auch Fachwissen, resp. Fachkönnen. Und das
kann man lernen. Also, abgesehen davon, ist mir immer noch nicht klar was da
so aufwändig sein soll. Der lange Schnauf bis man an Geld kommt? Das teure
Land, welches man so lange dafür hergeben muss?
PK ahoi:
Wenn wir das mal aus PK-Sicht anschauen, dann kann ich mir folgendes
vorstellen:
A. Die Produktion solcher Alleebäume müsste sich doch ideal mit intensiven
Kulturen auf derselben Fläche kombinieren lassen, wenn man schon alle Jahre
ausgraben und neu einlochen muss. Die Bäume haben kleine Kronen, und die
Stämme selbst wie auch die notwendigen Stützpfosten wären ideale
Kletterhilfen für rankendes Zeugs.
B. Schon nur jedes Jahr einen neuen Baum in einem Garten, ergibt 8 Bäume
unterschiedlicher Grösse im Garten verteilt. Und dafür gibt es jedes Jahr
800.- aufs Konto. Bei 2 Bäumen pro Jahr 16 Bäume und 1'600 auf Konto… usw.
C. Die Stadt will nicht einzelne Bäume zusammensuchen. Na und?: Die
PK-Gärtner in und um Bern könnten sich zusammentun und gemeinsam der Stadt
pro Jahr zB. 20 Eichen verkaufen. Das wird man auch lange zum voraus planen
und zusichern können!
D. Und dafür müsste man sich mal bei SGB ausbilden lassen, was es braucht,
damit ein Baum entsteht, den sie kaufen können.
E. Und somit ein Dienst von uns PK-isten und der SGB an die Stadtbevölkerung:
Biodiversität steigern mit einheimischen Bäumen im Stadtgebiet - einheimisch
nicht nur in der Spezies, sondern auch genetisch aus der Region stammend,
womit erhöhte Resilienz und Biodiversität.
Was meint ihr? Mich würde das reizen. Vielleicht auch in der Hostet…..
Ueli Scheuermeier