[smartdoctor] Re: [smartdoctor] Re: [smartdoctor] HLK- HZZO, NOVI MODEL UPUĆIVANJA
- From: Nada Devrnja-Parat <nadadevrnjaparat@xxxxxxxxx>
- To: smartdoctor@xxxxxxxxxxxxx
- Date: Mon, 7 Oct 2013 23:30:52 -0700 (PDT)
Ovoj statistici jedino fali, koliko je čega napravljeno po veličini TIMOVA, jer
su i UGOVORI po istom principu.(zar se je to već zaboravilo ) Zar ne mislite da
bi bilo korektno , reći timovi po veličini odrade toliko DTP 0(u odnosu na
dobiveni HLADNI POGON+GLAVARINA) , toliko i toliko od moguće ugovorenih 1,2 i 3
razine .
Nako svih tih analiza , možda se neće smanjiti cijena DTP-a, NEGO IH VRATITI
TAMO GDJE IM JE MIJESTO u povećanje GLAVARINE !?!?
--------------------------------------------
On Mon, 10/7/13, Vesna Potocki-Rukavina <vesnapotockirukavina@xxxxxxxxx> wrote:
Subject: [smartdoctor] Re: [smartdoctor] HLK- HZZO, NOVI MODEL UPUĆIVANJA
To: "smartdoctor@xxxxxxxxxxxxx" <smartdoctor@xxxxxxxxxxxxx>
Date: Monday, October 7, 2013, 10:41 PM
Upravo tako
!!!!
Sent from Yahoo! Mail on Android
From:
BARI
<bari.sita@xxxxxxxxxxx>;
To:
<smartdoctor@xxxxxxxxxxxxx>;
Subject:
[smartdoctor] HLK- HZZO, NOVI
MODEL UPUĆIVANJA
Sent:
Mon, Oct 7, 2013 7:06:26 PM
Senadov osvrt nije osoban(znači-ne
odnosi se na osobe potpisnika ili nepotpisnika),ne
primjećujem da PROZIVA...više bih rekla da
prosvjetljuje...on je JEDNOSTAVNO STATISTIKA-ovaj puta skup
TOČNIH podataka....koji za sobom povlače ODREĐENE
zaključke..pametnome,kako bi Leo rekao,zaista
dosta - je li realno očekivati da će i
dalje stimulirati toliko plaćanje DTP-a 1.razine obzirom je
to sastavni dio našeg svakodnevnog rada, a ne posebno
umijeće ili vještina i nije rasterećenje
SKZZ-a?- zbog potencijalnog daljnjeg pritiska
da se radi što više DTP-a 2. i 3.razine, hoće li HZZO
smanjiti cijene DTP-a 1.razine koja je najbrojnija i
najisplatljivija (jer nema potrebe za dodatnom opremom, a
najlakše ju je klikati)? - obzirom na trenutnu financijsku situaciju u
zdravstvu (iako je HZZO najavio čak i povećanje planiranih
sredstava za PZZ), koliko je vjerojatno da će HZZO i
nadalje toliko plaćati 1.razinu? - hoće li kolege koji se odluče na
nabavku opreme i edukaciju uspjeti amortizirati aparate
obzirom na toliko mali broj usluga 2. i
3.razine? From: smartdoctor-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[mailto:smartdoctor-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On Behalf Of
jsoic
Sent: Saturday, October 05, 2013 11:12 AM
To: smartdoctor@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [smartdoctor] Re: [smartdoctor] Re:
[smartdoctor] HLK- HZZO, NOVI MODEL
UPUĆIVANJA Ja sam bila zadovoljna
izmjenama u radu koji je donio novi ugovor jos dok je bio u
probnoj varijanti i dok nismo uopce bili placani po njemu.
Stovise, ugovor mi je mjesec dana stajao u ladici,
a da ga nisam niti otvorila da pogledam koliko ce mi on
financijski donijeti.Planirala sam ga potpisati bez
obzira na to sto ce mi savjetovati IO ili moj lokalni
koordinator, ali sam cekala kraj mjeseca i zadnje rokove za
potpis. Tako smo svi cekali i to je i bio glavni razlog
velikom broju nepotpisanih ugovora do pred
kraj. Ovo je prva ekipa u HZZOu koja
se trudi napraviti neki pomak i koja slusa nase primjedbe i
uvazava ih i to budi optimizam. Netko tko godinama ima prihod
od 40 000 kn i vise mjesecno, ne moze shvatiti nas koji smo
dozivjeli veliko olaksanje u funkcioniranju nasih ordinacija
otkako su nam se prohodi poboljsali. A ako nas 1.1.2014.
vrate na glavarinu od 27000 kn, ah, pa navikli
smo!Poslano s mog iPhone
uređaja
5. 10. 2013., u 03:00, Senad Muslić <senad.muslic@xxxxxxxxxxx>
napisao:Kolegice i kolege,
kao prvo zahvaljujem Bariju koji je na sebe
preuzeo pisanje izviješća s ovog sastanka.
Ono što je između ostalog bilo vidljivo je
"preslagivanje" odnosa u Komori gdje smo se svi
iz PZZ-a pokazali kao dobri poznavatelji odnosa u
zdravstvu
i nemetnuli se kao nezaobilazan čimbenik u budućim
aktivnostima Komore.
Ja bih ovdje ipak skrenuo pozornost na
prvo predstavljanje rezultata Novog modela ugovaranja u
OM koji su neslužbeno prikazani u Komori: - u OM je Novi model ugovaranja
potpisalo
1892 tima (od 2343 tima), dakle 80.7% timova - oko 60 % potpisnika ima bolje
prihode nego
ranije- oko 40 % potpisnika ima sredstva na razini
starih
prihoda- 2.309.330 posjeta ordinacijama
OM- prvih pregleda 249.530- drugih pregleda 579.672- DTP-i 0. razina =
4.340.400 - DTP-i 1.
razina =
857.206- DTP-i 2.
razina =
26.364- DTP-i 3. razine
=
1.065- omjer DTP-a 0.razine : DTP-i 1., 2., i 3.
razine = 2,2:1 - po timu (prosječno)
- mjesečno izvršenje DTP-a je 467 (20
dnevno)
- mjesečno
0.razina
= 27.339 kn
- mjesečno 1.,2., i 3.razine = 12.462 kn - rang lista DTP-a: 1.razina =
savjet s bolesnikom ...
- 200.170 (105 mj./timu)
telefonske
konzult.
- 104.519 ( 55 mj./timu) I.M.
injekcije
- 82.508 ( 43 mj./timu) uzimanje
biol.
materijala - 71.634
( 37 mj./timu)
previjanje
- 57.822 ( 30 mj./timu)
2.razina =
EKG
- 9.242 ( 4.8 mj./timu)
pulsna
oksimetrija
- 5.517 ( 2.9
mj./timu)
inhalacije
- 3.250 ( 1.7
mj./timu)
TENS
-
3.193 ( 1.6 mj./timu)
odstr. stranog
tijela
- 1.649 ( 0.9
mj./timu)
3.razina = UZV
abdomena
- 781
( 0.4 mj./timu) UZV
jednog org.sustava
-
88 (0,04 mj./timu)
UZV
dojke
-
85 (0,04 mj./timu)
UZV
vrata
-
59 (0,03 mj./timu)
UZV lokomot.sustava
-
24 (0,01 mj./timu) - opremljenost
ordinacija =
EKG
- 1386 ordinacija
spirometar
- 371 ordinacija
UZV abdomena - 100
ordinacija - usporedbe
- potpisnici 1892 tima -
prosječno 1683 osiguranika - 51 posjeta /
dan
nepotpisnici 412 timova - prosječno 1703
osiguranika - 61 posjeta / dan
- KPI
- lijekovi
- smanjena potrošnja
-
bolovanja
- nema statistički značanih
promjena
- upućivanje u SKZZ - smanjen broj
uputnica za kompletan pregled
- upućivanje u lab. -
nema statistički značajnih promjena
Obzirom da ja na mjestu predsjednika Povjerenstva za PZZ
trebam neovisno sagledavati
cjelokupan sustav PZZ-a (a ne samo pojedinačno
zadovoljstvo ili nezadovoljstvo potpisnika ili nepotpisnika
novog modela ugovaranja) i temeljem toga pretpostaviti
što se može očekivati u budućnosti, namjera
povjerenstva kojeg vodim je pokušati svim članovima
korpusa PZZ-a omogućiti kvalitetniji sustav i uvjete rada,
ne misleći na osobnu već zajedničku
dobrobit.
Unatoč vrlo velikom zadovoljstvu HZZO-a, vrlo
površnom analizom nisam baš siguran da je postignut cilj
kojim se namjeravalo rasteretiti upućivanje u SKZZ na
način da se u OM obavi velik dio poslova koje su do sada
radili bolnički kolege: - najveći dio DTP-a predstavljaju
savjetovanje, telef.konz., I.M. injekcije,
uzimanje biol.mterijala i previjanje (1.razina)
što je i do sada bio najbrojniji posao koji se obavljao u
OM - DTP-i 2.razine u svom obimu nisu
statistički značajni u cjelokupnom sustavu da bi se na
njima mogla bazirati teorija o rasterećenju
SKZZ-a- DTP-i 3.razine (UZV) su sporadični i
kad se podijele na 100 ordinacija koje posjeduju UZV
aparate, nema statistički značajnog pomaka i rasterećenja
SKZZ-a- smanjena potrošnja za lijekove
uvjetovana je u najvećoj mjeri sniženjem cijena lijekova,
a ne zaslugom novog modela ugovaranja- smanjenje broja uputnica za
kompletan pregled nije mjerilo cjelokupnog smanjenja
upućivanja u SKZZ, već i nekih drugih
čimbenika- nepostojanje razlike u
bolovanjima i upućivanju u lab. očito je još
jedan pokazatelj uspješnosti novog modela
ugovaranja
Jedina objektivna prednost ovog modela je
mogućnost prikazivanja učinjenog posla! Ono što mene
zanima je slijedeće: - obzirom da HZZO sad ima mogućnost
kvalitetnije analize svih podataka, kako će temeljem toga
postupiti u slijedećem ugovornom razdoblju?- je li realno očekivati da
će i dalje stimulirati toliko plaćanje DTP-a 1.razine
obzirom je to sastavni dio našeg svakodnevnog rada, a ne
posebno umijeće ili vještina i nije rasterećenje
SKZZ-a?- zbog potencijalnog daljnjeg pritiska
da se radi što više DTP-a 2. i 3.razine, hoće li HZZO
smanjiti cijene DTP-a 1.razine koja je najbrojnija i
najisplatljivija (jer nema potrebe za dodatnom opremom, a
najlakše ju je klikati)? - obzirom na trenutnu
financijsku situaciju u zdravstvu (iako je HZZO najavio
čak i povećanje planiranih sredstava za PZZ), koliko
je vjerojatno da će HZZO i nadalje toliko plaćati
1.razinu? - hoće li kolege koji se odluče na
nabavku opreme i edukaciju uspjeti amortizirati aparate
obzirom na toliko mali broj usluga 2. i
3.razine?
Iako sam sretan da svi potpisnici novog modela ističu
zadovoljstvo novim modelom, sklon sam vjerovati da se ono
ipak bazira jedino na boljoj financijskoj dobiti.
Nesumnjivo je dobro da sada 60% potpisnika (1135 ordinacija
OM) zarađuje bolje, ali to je ipak manje od 50% svih
ordinacija OM.
Znači li to da je ukupno gledano novi model ugovaranja
bolji ili se ipak radi samo o osobnoj percepciji?
Je li zbog osobnog zadovoljstva novi model ugovaranja
bolji za cjelokupnu obiteljski medicinu ?
Zasigurno će vrijeme pokazati je li promišljanje i
preporuka Povjerenstva za PZZ o nepotpisivanju bila
dobra! Želio bih vjerovati da smo pogriješili! S poštovanjem, Senad Muslić,
dr.med.,spec.OMPredsjednik Povjerenstva za PZZ
HLK ----- Original Message -----
From:
bari
sita To:
smartdoctor@xxxxxxxxxxxxx
Sent:
Friday, October 04, 2013 9:51 AMSubject:
[smartdoctor] HLK- HZZO, NOVI MODEL
UPUĆIVANJA Poštovane
kolegice i kolege!Par
riječi oko jučer održanog sastanka u Komori sa
predstavnicima HZZO-a, glede novog modela upućivanja.(iz
mojeg kuta gledanja, a komplentnije izvješće ćete dobiti
od Podpredsjednika Komore- Maria koji je vodio
sastanak)Na
sastanku su ispred Komore bili predstavnici Povjerenstava za
PZZ,za SKZ, za Javno zdravstvo, te kolege iz HZZOa- na čelu
sa gđom Trupec – Prenđa.Iako
je tema sastanka
bila – novi model upućivanja, diskusija je bila šira,
pa smo se dotakli i generika, bolovanja, racionalizacije
sustava, smjernica- algoritama, košarice usluga,pozicije
djelatnika unutar Domova zdravlja,...Redom:1.
Ukazali
smo na niz problema sa novim modelom upućivanja u praksi-
rješavaju se u hodu.Opći je dojam da primarci , koji su
dugotrajnim sustavom mrkve i batine naučeni na svekolike
promjene koje im se prezentira iz Admiistracija rješavaju
zdaj, vrlo brzo i adekvatno „savladali“ gradivo.Zapinje
na razini SKZa, što je bilo i za
očekivati(!?)- uprkos , kako navodi HZZO, nizu
sastanaka i uputa koje su prezentirane Ravnateljima,
Šefovima Kliničkih odjela,itd..
Zaključuju- da će trebati niz sastanaka,još,
doedukacije.., a sada se putem „prijava“ help desku
problemi rješavaju individualno- upućivanjem kolege
konzilijarca kako i što dalje...Zaključuju-
da je ovo prijelazno razdoblje, da će trebati vremena da se
kockice poslože, a do tada ćemo još malo šetati
pacijente , i valjda se od nas primaraca očekuje da imamo
čelićne živce, i da ustrajemo u gatekipiranju....(jer je
to naša dužnost i tako se mora!Točka.)U
svrhu istoga se inzistira na trilateralnim sastancima
(PZZ-SKZ-HZZO) kako bi se problemi
otklonili, kao što to na primjer dobrim djelom funkcionira
u Rijeci –Karmen Lončarek).„Otpor“
SKZa je u jednom djelu zbog „neznanja“,u drugom zbog ...
nisam do kraja shvatio (iako imam svoje mišljenje)- no
naglasiti ću stav Bolničkog povjerenstva – U prvom redu
držanje Kodeksa- koji između ostalog govori o pružanju
zdrastvene zaštite pacijentu temeljem sveukupnog znanja,
vještina, etike i uključujući racionalno liječenje.Prema
istome, kolege konzilijarci, će savjetovati i preporučiti
kako im to savjest nalaže, koje pretrage i koje lijekove
smatraju da su pacijentu nužne!Pa
tako kada nam se pacijent vrati nakon A1,A2... sa nizom dg
preporuka- mi ćemo i dalje trebati/morati odlučiti
o daljnjim radnjama- kako nam to i naša „kodeksirana“
i „gate-keeper“ savjest nalaže... pa potencijalni
sukobi sa pacijentima, Ili sa kolegama konzilijarcima ili sa
HZZOm ostaju do daljnjeg...2.
GENERICI-
Nakon
poduže diskusije- u kojoj se pričalo o djelotvornosti,
nuspojavama, defekturi,...cijeni, ujednačavanju
cijena...Zaključno
i ispred Pov.PZZa i SKZa, dajte onda stavite na listu samo
generike, skinite individualnu odgovornost sa
liječnika i preuzmite obvezu kao Zavod I
odgovornost i to podastrite narodu.Vrlo jednostavno
rješenje- za koje se očekuje da i Zavod
provede.Paralelno-
otvorilo se i pitanje smjernica- namamo isti pogled na iste
u PZZ i SKZ, ali zajednički stav je da se smjernica treba
držati, ali da se i napravi revizija istih – neke su
zastarjele, neke nemaju logike (npr kolega urolog govori o
potrebitoj terapiji ciklosporinima kroz barem 4 tjedna –
da se vidi kakav – takav efekt, dalje kolege konzilijarci
upozoravaju na prvi red lijekova koji se po smjernicama daje
, a nisu adekvtani za dotićno liječenje- niz nuspojava, te
nedovoljna djelotvornost.. itd)Na
naše pitanje (PZZ- Jasna, Ilonka,Bari)- konkretno. Što
ćemo i kako raditi- da li prepisati lijek konzilijarca mimo
smjernica poštujući njegovo znanje i vještine, a
INZISTIRAMO na preporuci sa imenom ,prezimenom te šifrom
kolege?Odgovor
je otprilike ovakav- mi u sustavu HZZOa nemamo mogućnosti
intervenirati (čitaj kazniti) prema kolegi konzilijarcu
osobno, već prema sustavu same Ustanove...Ali vi primarci
morate se držati pravila(čitaj – kazniti ćemo, jer kod
vas možemo individualno intervenirati)- čekaju se novi
zakoni, ne zna se čije će biti bolnice- da li državne,
gradske , ovakve –onakve... u hodu do
dalnjeg.Dobro,
ako je tome tako, lijepo molim da kada meni dođete u
ambulantu sa
indeksima lijekova, upućivanja.. ONDA TRAŽIM DA SE IZ
MOJE POTROŠNJE IZDVOJE SVA UPUĆIVANJA I SVA
RECEPTURA PO KONZILIJARCU- I TADA I SAMO TADA ME
INDEKSIRAJTE! To se može riješiti u „trku“- jer
već sada jasno informatički pratite po kome i čemu, pa
NEKA SE TO I PRIMJENI!Vidjeti
ćemo. 3.
RACIONALIZACIJA,BOLOVANJA,ALGORITMI,KOŠARICA
USLUGADa
se razumijemo –(Zavod)- košarica
usluga postoji – Plan i program mjera ZZ, koji se još
dorađuje i vidjeti ćemo što će sve ispasti- ali dojam je
slijedeći – Administracija nema snage za jasno reći _ za
ovoliko novaca koliko imamo u proračunu – možete dobiti
ovo, a ne možete dobiti ovo i ono!Na inzistiranje
Predsjednika Komore- prim Miniga- recite narodu-to je vaša
dužnost a ne dužnost liječnika- NE MOŽETE DOBITI TO SVE
ŠTO BI TREBALI ILI MISLIMO DA BI TREBALI JER KASA JE
OGRANIČENA.Tako
da posljedično, ukoliko nema konsenzusa na političkoj
razini, „prave“ košarice usluga , do daljnjeg ne ćemo
vidjeti.Ostaje na nama liječnicima da i dalje plivamo
čuvajući prva vrata ulaska u sustav , ali i „mala
vrata“ na razini SKZa, koji su u sve nezahvalnijoj
situaciji- mala sredstva, velika potrošnja, svjetski
zahtjevi,....Što
se tiče algoritama, uf , uf...S
jedne strane dužnost je to struke, ali tada struci treba
jasno reći – za sve postupanje morate se držati
unutar tog i tog proračuna...No po našem mišljenju,
mi liječnici možemo i trebamo odrediti smjernice svega
(dovoljno je u nekim slučajevima preuzeti iskustva nekih
zapadnoeuropskih zemalja- npr Nijemac na preporuča
bolovanje- mirovanje za svog pacijenta, nego , doslovce
kaže – taj i taj pacijent ne smije dizati teret veći od
10 kg, ili ne smije raditi na visini , ili u buci ,ili...)
ALI NE ŽELIMO SE DOVESTI U SITUACIJU DA ZBOG FINANCIJSKOG
OGRANIČENJA MI BUDEMO ODGOVORNI ZA ISTO - TO JE
DUŽNOST KASE, PA NEKA KASA SUDJELUJE I PREUZME ODGOVORNOST-
vrlo
jednostavno , agencija (ima ih koliko hoćeš) ova ili ona,
sastavljena od ovih ili onih – donosi postupnike ,
algoritme, smjernice- pa imamo „sveto pismo“
...A
stručna društva neka daju svoje prijedloge, neka
mijenjaju, neka usmjeravaju, itd..Bolovanja-
i nikada prije konzilijarac nije mogao/smio preporučiti
bolovanje(Zavod), pa se ne vidi u čemu je problem to sada
kada je to samo jasno podcrtano! No praksa govori
drugačije-primjerice psihijatri, ili teže bolesni
pacijenti (traume, onkologija, operativni zahvati većih
i/ili značajnijih sustava...) Kako može ili smije
pacijenta tretirati OM bez konzultacije konzilijarnog
liječnika u posebnim slučajevima – transplantacija,
onkologija ,
bajpasiranje...Nitko
ne bježi od svoje odgovornosti temeljem svojeg znanja i
iskustva, ali jasno je da treba uzeti u obzir specifična
stanja, i postaviti REGULIRANI !!! PROSTOR ZA SURADNJU Pzz-a
i Skz-a uz Amen administracije! Postoje modeli kako se to
može riješiti , da ih sada ne nabrajam.Ukazao
sam na specifičnosti (ne)racionalnog bolovanja- primjerice,
pacijent u bolesti lokomotornog sustava, th per injectionem
u mojoj ordinaciji, pa tada fizijatru- čeka od 2-4 tjedna,
pa na fizikalnu- čeka 1-2 mjeseca, u međuvremenu pretrage
– rtg, fsvk,emng,ct,mr, pa još reuma faktori, pa ne daj
bože imunološka obrada- prosječno pacijent na bolovanju
2-3 mj, a oni osiguranici koji to žele- tada i 6 mjeseci,
jer im sustav to omogućava – liste čekanja za obradu pa
tako dalje...Mehanizmi
su jednostavni ali to se ne može!Dakle, uvedimo i fiz
terapiju i po podne(nezaposlenih fizioterapeuta koliko
hoćeš)- ne može – ograničeni ugovori sa poliklinikom
– nema novaca!A
bolovanje koje traje i traje KOŠTA VIŠE SVE U SUSTAVU , PA
I HZZO- više od 42 dana, pa silne pretrage- nego li
predložene mjere.. ????? (reforma treba biti istinska,
dubinska,sveobuhvatna,racionalna...)Kada
smo govorili o efektima dtpeiranja pokazalo se da su
rezultati jako dobri, osim na razini Domova zdravlja- pa
valjda
je to „logično“ svima- nema stimulacije –nema dtpea.
Upozorili smo – što je to dtp!- DODATNI terpijski
postupak, kako se on realizira- kroz 140 ili 160% , pa ako-
moja digresija- je 40 ili 60 % napravljeno nečega više od
100%, tada je TO OBAVLJENI DODATNI RAD KOJI SEBI PRISVAJA DZ
(nemojmo govoriti o stimulaciji , jer ona to nije
–VEĆ JE TO OBAVLJENI DODATNI rad kolege u DZ)- pa idemo
naći način , da bar dio tog dodatnog rada – novca,
dobije i onaj koji je to i napravio! Postoje mehanizmi-
treba samo uputa od Zavoda da se to može i da to nije
„nenamjensko“ trošenje sredstva , već zaslužena
financijska sredstva tima !! (o tome sam pisao i govorio
prije gotovo godinu dana- tada su mi rekli , ispred
ravnatelja dz, da je to protuzakonito, jer to ne dozvoljava
HZZO, ne postoje načini isplate stimulacije – itd...Nadam
se da sam svima nacrtao i podcrtao- ovo nije stimulacija
već obavljeni dodatni rad koji zahtjeva i
plaćanje)Što
se tiče o dobrim efektima dtpea , toliko je to očekivano i
jasno, da ne vidim zašto se to posebno naglašava- konačno
se može prikazati sve što se radi, no treba vidjeti kako
će se pokazati isto sa uvođenjem vremenskih normativa.No
ostavimo to za neka malo kasnija vremena , kada se
izevaluira sve što se izevaluirati treba.Moglo
bi se još puno toga reći , moje pisanije nikada nisu bile
kratke, a da nastavim točku po točku, .. ne znam da li bi
to itko imao živaca pročitati do kraja.No,
zaključno – jasno je da praktičari (PZZ I SKZ; ) –
ZNAJU, MOGU I HOĆE-
već je krajnje vrijeme da nas pitate što i kako dalje.(ne
nakon što ste nešto proveli već prije nego li mislite
nešto provesti), jer mi ćemo vam u startu znati
uštedjeti- racionalizirati milijarde kuna- a tada ih
preraspodijelimo tamo gdje je potrebito- onkologija, mali
pacijenti...Komora
je krovna institucija svih liječnika – trebate nas,
poslušajte nas, možemo i znamo!Od
niz prijedloga koje smo vam predložili – argumentacijom,
nikada ništa nije suštinski prihvaćeno, samo
kozmetika..No
treba reći da je i Zavod pokazao volju, trud i zalaganje da
nešto počne mijenjati, i
to treba pozdraviti. No sigurni smo da zajednički bi mogli
bolje , više, brže, snažnije ... olimpijski, u trku, a ne
u hodu. Pozdrav
svima,Bari
ŠitaPodpredsjednik
Povjerenstva za PZZ HLK
Other related posts:
