[telescoperos] Re: no tengo pruebas
- From: Roberto Zepeda <caylo20@xxxxxxxxx>
- To: telescoperos@xxxxxxxxxxxxx
- Date: Mon, 13 Apr 2009 23:17:37 -0400
Ivan :
Muy bueno tu aporte , te pasaste , muchas gracias .
Con estos antecedentes se puede pensar , tal como tu dices , que el Jesus
historico existio .
¿ Estos argumentos seran suficientes para responder la consulta del Aleje
, sobre su existencia fisica ?
el Caylo .
El 13 de abril de 2009 22:47, Iván Alarcón <ivanovich100@xxxxxxxxx>escribió:
> Amigos y amigas:
>
> Toda esta discusión es muy interesante, surge ahora la cuestión de la
> evidencia histórica de la existencia de Jesús, no soy historiador, cada rama
> de las "ciencias" tiene su método, me imagino que los historiadores deben
> tener algún método mas o menos aceptado para confirmar un hecho como
> histórico o no. En particular me imagino que, la evidencia de la existencia
> de una persona o evento, se confirma por la existencia de referencias
> independientes a quienes dan testimonio de ello, para el caso de la
> existencia de Jesús, yo sabía de algunas referencias de historiadores + o -
> contemporáneos a la vida de Jesús, investigando un poquito en internet las
> encontré y son las siguientes:
>
> "Considerando el hecho de que el ministerio de Jesús fue reducido a un
> lugar culturalmente atrasado en un pequeño rincón del imperio romano, hay
> una sorprendente cantidad de información acerca de Jesús que puede ser
> extraída de fuentes históricas seculares. Algunas de las más importantes
> evidencias históricas de Jesús, incluyen lo siguiente:
>
> El historiador romano Tácito del primer siglo, quien es considerado uno de
> los más precisos historiadores del mundo antiguo, menciona a los
> supersticiosos “Cristianos” (“antes llamados Christus” lo cual es Cristo en
> latín), quien sufrió bajo Poncio Pilato y durante el reinado de Tiberio.
> Gaio Suetonio, historiador romano (70-160) secretario en jefe del emperador
> Adriano, escribió que había un hombre llamado Chrestus (o Cristo) que vivió
> durante el primer siglo (Annais XV.44).
>
> Flavio Josefo, (Jerusalén, 37 d.C? h. 100) es el más famoso historiador
> judío. En sus “Antigüedades Judaicas” él se refiere a Santiago como, “el
> hermano de Jesús, a quien llamaban el Cristo” Hay un verso controversial
> (18:3) que dice, ““Ahora, había alrededor de este tiempo un hombre sabio,
> Jesús, si es que es licito llamarlo un hombre, pues era un hacedor de
> maravillas, un maestro tal que los hombres recibían con agrado la verdad que
> les enseñaba. Atrajo a sí a muchos de los judíos y de los gentiles. El era
> el Cristo, y cuando Pilato, a sugerencia de los principales entre nosotros,
> le condenó a ser crucificado, aquellos que le amaban desde un principio no
> le olvidaron, pues se volvió a aparecer vivo ante ellos al tercer día;
> exactamente como los profetas lo habían anticipado y cumpliendo otras diez
> mil cosas maravillosas respecto de su persona que también habían sido
> preanunciadas. Y la tribu de cristianos, llamados de este modo por causa de
> él, no ha sido extinguida hasta el presente” (Antigüedades. XVIII.33.
> (Comienzos del segundo siglo)
>
> Sexto Julio Africano en su obra cita al historiador Talus en una discusión
> acerca de las tinieblas que siguieron a la crucifixión de Cristo, diciendo
> que en el libro III de su Historia explica la oscuridad como debida a un
> eclipse solar, pero aclara que eso sería imposible debido a que la
> crucifixión ocurrió en tiempo de luna llena, cuando no pudo haber ocurrido
> eclipse. (Escritos Existentes, 18)
>
> Plinio el Menor, en Cartas 10:96, registra las practicas de adoración del
> cristianismo primitivo, incluyendo el hecho de que los cristianos adoraban a
> Jesús como Dios y eran muy éticos, e incluye una referencia a las
> festividades y la Cena del Señor.
>
> El Talmud de Babilonia (Sanedrín 43ª.) confirma la crucifixión de Jesús en
> la tarde de Pascua, y las acusaciones contra Cristo de practicar la brujería
> y fomentar la apostasía judía.
>
> Luciano de Samosata, fue un filósofo y escritor griego del siglo dos, quien
> admite que Jesús fue adorado por cristianos, introduciendo nuevas enseñanzas
> y que fue crucificado por ellos. El dijo que las enseñanzas de Jesús
> incluían la hermandad entre los creyentes, la importancia de la conversión y
> la importancia de negar a otros dioses. Los cristianos vivían de acuerdo a
> las leyes de Jesús, creyéndose a sí mismos inmortales y se caracterizaban
> por despreciar la muerte, la devoción voluntaria y la renuncia a los bienes
> materiales.
>
> Mara Bar-Serapio. Hay en el Museo Británico un interesante manuscrito que
> preserva el texto de una carta escrita a su hijo un tiempo después del año
> 73 D. C., aun cuando no estamos seguros de cuanto tiempo más tarde. En ella
> confirma que Jesús demostró ser un hombre sabio y virtuoso, que fue
> considerado por muchos como el rey de Israel, fue llevado a la muerte por
> los judíos y siguió viviendo en las enseñanzas de sus seguidores.
>
> Tenemos además todos los escritos gnósticos (El evangelio de la verdad, El
> apócrifo de Juan, El evangelio de Tomás, el Tratado de la Resurrección,
> etc.) todos ellos mencionan a Jesús.
>
> De hecho, podemos reconstruir el evangelio solo de las primitivas fuentes
> no cristianas: Jesús fue llamado el Cristo (Josefo), hizo “maravillas” y
> guió a Israel a nuevas enseñanzas, y fue colgado en la Pascua por ellos
> (Talmud de Babilonia) en Judea (Tácito), pero clamó ser Dios y que
> regresaría (Eliazar), en el cual creían sus seguidores, adorándolo como a
> Dios (Plinio el Menor).
>
> En conclusión, existe una evidencia brumadora de la existencia de
> Jesucristo, ambas en historia bíblica y secular. Quizá la evidencia más
> grande de que Jesús existió es el hecho de que literalmente miles de
> cristianos del primer siglo, incluidos los 12 apóstoles, estuvieron gozosos
> de ofrendar sus vidas como mártires por Jesucristo. La gente morirá por lo
> que creen que es verdad, pero ninguno morirá por lo que ellos saben que es
> una mentira."
>
> Es decir, creo que queda zanjada la cuestión del cristo histórico, harina
> de otro costal es creer que hizo los milagros que se le atribuyen y ahí es
> donde interviene la fe, que se tiene o no se tiene, así de simple.
>
> En el evangelio de San Juan, luego de la resurrección de Jesus, se menciona
> el caso de Santo Tomás, quien decía que hasta no viera las heridas de Jesús
> y metiera los dedos en su costado no creería y cuando Jesús se le apareció,
> le dijo " Pon aquí tu dedo y mira mis manos; extiende tu mano y métela en mi
> costado. Deja de negar y cree.
> Tomás exclamó: Tú eres mi Señor y mi Dios. Jesús replicó:"Crees porque me
> has visto. ¡Felices los que no han visto, pero creen!
>
> Esta historia me recuerda la historia de varios astrónomos de la antiguedad
> como Copérnico o Halley por ejemplo, quienes creían en las leyes inmutables
> de la naturaleza y a pesar no ver el giro de los planetas alrededor del Sol,
> o en el caso de Halley saber que no iba a estar vivo cuando regresara el
> cometa era su fe en las leyes de la creación lo que les permitía avanzar en
> su trabajo a pesar de tantas dificultades. Que difícil debió ser para
> Copérnico afirmar lo qyue afirmó a pesar de lo que creía el vulgo pues iba
> contra el sentido común.
>
> Saludos,
>
> Iván
>
> Saludos,
>
> Iván
>
>
> On 4/13/09, Roberto Zepeda <caylo20@xxxxxxxxx> wrote:
>>
>> Hola Compadre Elias :
>>
>> Bonito lo que cuentas de tu Papa . No lo sabia aunque hemos conversado de
>> tantas cosas .
>>
>> Por si acaso , mi compadre Elias estudio pa cura , pero me contaron que no
>> lo dejaron seguir por enamorado .... jijijiji
>>
>> Saludos del Caylo.
>>
>>
>>
>>
>>
>> El 13 de abril de 2009 21:23, elias mella <mellelias@xxxxxxxxx> escribió:
>>
>>
>>> Hola Roberto quiero dar una pequeña muestra, de que
>>> cuando uno cree en Jesús , ÉL está a tu lado , hace años, mi padre fue
>>> desahuciado por los médicos por un cáncer al estómago.
>>> Mi madre me llama una noche a Santiago, ya que en esa época vivía allá,
>>> y me pide que me vaya en el primer bus a Los Andes al día siguiente ,
>>> termino de hablar por teléfono y me dirijo a EL a Jesús y le pido que no se
>>> lo lleve todavía, que me de una oportunidad de tenerlo más tiempo con
>>> nosotros.
>>> Mi madre había contratado el servicio fúnebre ya que los médicos se lo
>>> aconsejaron , según ellos no pasaba esa noche, al día siguiente llego a Los
>>> Andes temprano ,paso al hospital ,y encuentro a mi madre, y me dice vamos a
>>> verlo ,los médicos no se explican que pasó esa noche, recuperó el
>>> conocimiento,no siente dolores y cuento corto mi padre vivió 15 años más,
>>> sin cáncer.
>>> El que quiera creerme que crea, y el que no, pediré que le iluminen
>>> su fe y crea.
>>> Después me ocurrió otro episodio, pero creo ,que tenemos que dar
>>> testimonio de estos actos de la vida real.
>>> Para que los ciegos vean y crean antes de que sea tarde,escribo esto sin
>>> animadversión hacia nadie ,sólo me mueve dar un testimonio que me tocó vivir
>>> personalmente. Por lo cual agradecí eternamente a Jesús por esta paleteada.
>>> un abrazo fraterno en Pascua de resurrección.
>>> Elías Mella Medel
>>>
>>> El 13 de abril de 2009 20:51, Roberto Zepeda <caylo20@xxxxxxxxx>escribió:
>>>
>>> Recien veo los mail sobre religion y Jesus, y quiero decir que la
>>>> inmensa mayoria de la gente en la epoca de los milagros de Jesus dijo lo
>>>> mismo que el Aleje , y posiblemente yo habria dicho lo mismo : no creo en
>>>> eso de caminar sobre las aguas y etc. Y debido a esa no creencia
>>>> generalizada y a problemas politicos y sociales que ocasionaba esta
>>>> pequeñisima secta lo crucificaron .
>>>>
>>>> Como pueden notar yo creo que existio y que lo crucificaron. Se que no
>>>> hay pruebas arqueologicas o escritas . Eso se puede esperar encontrar para
>>>> dignatarios importantes del momento , pero no para un misero carpintero .
>>>> No se hasta que nivel de importancia economica , social , militar ,
>>>> educacional hay registros en esa epoca , como prueba de la existencia de
>>>> todos esos personajes , pero me parece muy dificil que pudiera encontrarse
>>>> referencia a Jesus .
>>>>
>>>> Entiendo que en Inglaterra no tienen pruebas de la existencia de Ricardo
>>>> Corazon de Leon , siendo que es mucho mas cercano.
>>>>
>>>> Creo que solo nos podemos referir a los Apostoles como prueba de Jesus y
>>>> entiendo que no es prueba valida para todos .
>>>> Tambien Mahoma se refiere en el Coran como 20 veces a Jesus ( pero lo
>>>> hace como 600 años despues ) , y en la Sura 19 , relatando la Concepcion
>>>> de
>>>> Maria y el Nacimiento , dice dos veces que Jesus resucitara a la vida (
>>>> aleyas 15 y 33 ).
>>>>
>>>> Siendo mas joven busque y exigi pruebas , pero cuando se cree ya no se
>>>> necesitan mas respuestas . Es re raro , pero es asi . Y no tengo
>>>> antagonismos con Religion y Ciencia . Hasta veo convergengias .
>>>>
>>>> Algo que debe considerarse mas que las pruebas es : ¿ Que hare si me
>>>> aportan esas pruebas ? .¿ Seguire exigiendo argumentos a otros niveles ?.¿
>>>> Es solo un juego intelectual con algo que es importante para la gran
>>>> mayoria de la humanidad ?
>>>>
>>>> Afortunadamente estamos en una epoca que no trae problemas ser o no
>>>> creyente y seguimos todos tan amigos y con la ventaja de quedar
>>>> enriquecidos
>>>> por el intercambio de ideas , pero me parece que sigue siendo valida para
>>>> muchos la idea de que es mejor encontrar a Dios sin entenderlo que no
>>>> encontrarlo nunca por intentar racionalizarlo.
>>>>
>>>> Un abrazo para todos , especialmente siendo Semana Santa.
>>>>
>>>> Caylo , el catequista ( por algo tengo un Convento en Jose Dgo Cañas ,
>>>> jejejejejeje ).
>>>>
>>>>
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>>>>
>>>>
>>>
>>>
>>
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