Lieber Herr Seuling,
Ihre Frage ist berechtigt und durchaus interesssant. Ich kenne den
Uhrentest lange, weil ich auch als Geriater arbeite. Da heisst es immer
"Uhrentest nach Shulman", das ist aber historisch unscharf.
Verrückterweise kommt der Uhrentest ursprünglich nicht aus der Geriatrie
und nicht aus der Demenzforschung, sondern offenbar aus der
Aphasieforschung, ähnlich wie der Token Test als Test der Umsetzung
komplexer Aufforderungen schon in den sechziger Jahren beschrieben,
erste mir bekannte systematische Darstellung von Kaplan und Goodman in
den achtziger Jahren (Beschreiber des Boston Naming Test).
Von Shulman und Mitarb. 1993 dann die Anwendung in der Geriatrie,
Abstract der Veröffentlichung -
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/gps.930080606
Durchgesetzt hat sich die Punktvergabe nach Shulman, die gut
nachvollziehbar, aber letztlich subjektiv ist, im Sinne einer
Ordinalskalierung, für Scores zu bedenken.
Hochinteressant die Vorgeschichte, wenn man eine neuere Arbeit von 2016
liest, nach der die Testleistung tatsächlich hoch mit Leistungen im
verbalen Bereich korreliert, kaum aber mit Gedächtnisleistungen -
Visuoconstructional Impairment in Subtypes of Mild Cognitive Impairment
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5927360/#R20
Und Demenz ist nun einmal mit Recht definiert als kognitive Störung mit
ausgeprägter Beeinträchtigung der Gedächtnisleistungen.
Tatsache ist, dass Menschen mit fortgeschrittener Demenz auch keine Uhr
korrekt zeichnen, aber als frühes Screening ist so eine Einzelaufgabe
wertlos. Tatsächlich gibt es wohl im Vorfeld kein obligatorisches
Frühsymptom, nicht mal die verbreitete leichte Vergesslichkeit im Alter,
da muss man schon etwas umfassender schauen - Ein durchaus ordentlicher
Kompromiss im Sinne von Zumutbarkeit und Testökonomie scheint mir der
MoCA (incl. Uhr!), für den es von Basel alters- und
vorbildungskorrigierte Normen gibt.
Schönes Wochenende,
und herzl. koll. Grüsse,
F. K. v. Wedel,
Hamburg und Itzehoe.
Am 12.02.2021 um 18:34 schrieb stu.wa@xxxxxxxxxxx:
Hallo Herr Seuling,
ich habe den Artikel gelesen, finde die Auswertungsmethode interessant und sicher in vielen Bereichen zukunftsweisend, leider wird damit aber das grundsätzliche Problem des Uhrentests, nämlich fehlende Spezifität, weder angesprochen noch gelöst. Alleine eine vereinfachte Auswertung macht keine kompetente Interpretation der Ergebnisse auf der Basis neuropsychologischen Fachwissens aus, "Quick and dirty" kann aber zu voreiligen Schlüssen verleiten. Insofern ist den Diskussionsbeiträgen insbesondere von Herrn Wilbertz und Herrn v. Wedel nichts hinzuzufügen.
Schöne Grüße und ein angenehmes Wochenende
W. Sturm
-----Original-Nachricht-----
Betreff: [neuropsychologie] AW: [neuropsychologie] AW: [neuropsychologie] Re: [neuropsychologie] Re: AW: Demenzscreening / Uhrentest per App
Datum: 2021-02-12T18:00:23+0100
Von: "Praxis Seuling" <mail@xxxxxxxxxxxxxxxxx>
An: "neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx" <neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx>
Liebe KollegInnen und Kollegen,
auch ich habe die Diskussion auch gerne und interessiert verfolgt. Den sehr ausführlichen und fundierten Mails zu meiner Anfrage entnehme ich letztlich, dass zu meinen ursprünglichen Fragen zu der konkreten App:
-Kennt jemand den Autor/die Veröffentlichung?
-Hat jemand Erfahrungen?
aus der Runde noch niemand mit „Ich!“ oder „Ja“ geantwortet hat ;-).
Ihnen allen ein schönes Wochenende!
Matthias Seuling
*Von:*neuropsychologie-bounce@xxxxxxxxxxxxx <neuropsychologie-bounce@xxxxxxxxxxxxx> *Im Auftrag von *Alfred.Wilbertz@xxxxxxxxxxx
*Gesendet:* Mittwoch, 10. Februar 2021 08:50
*An:* neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx
*Betreff:* [neuropsychologie] AW: [neuropsychologie] Re: [neuropsychologie] Re: AW: Demenzscreening / Uhrentest per App
Dem schließe ich mich gerne an!
Vielen Dank
Alfred Wilbertz
------------------------------------------------------------------------
Gesendet mit der Telekom Mail App <https://kommunikationsdienste.t-online.de/redirects/email_app_android_sendmail_footer>
--- Original-Nachricht ---
*Von: *Mauricio Parra
*Betreff: *[neuropsychologie] Re: [neuropsychologie] Re: AW: Demenzscreening / Uhrentest per App
*Datum: *09. Februar 2021, 17:54
*An: *neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx <mailto:neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx>
*** neuropsychologie.freelists.org ***
Das war eine ausgezeichnete fachliche argumentative Antwort von Herrn von Wedel!
Vielen Dank!
M. Parra
--
Sent from my Android phone with WEB.DE <http://WEB.DE> Mail. Please excuse my brevity.
On 09/02/2021, 17:41 "Dr.F.K.v.Wedel" <dmarc-noreply@xxxxxxxxxxxxx <mailto:dmarc-noreply@xxxxxxxxxxxxx>> wrote:
Lieber Herr Wilbertz,
Was immer in diesem Falle ein Punktwert in der Demenzdiagnostik
bedeuten soll, ich habe in der Tat kein Vertrauen darin.
Die angemahnten sachlichen Argumente dürften eigentlich in der
Neuropsychologie bekann sein:
1. Der Uhren-"Test" ist nicht hinreichend valide, er ist
unspezifisch und erfasst räumlich-konstruktive Störungen, kein
typisches Erstsymptom von Demenz
2. Er ist nicht hinreichend sensitiv, da die genannten
räumlich-konstruktiven Störungen nicht zu den Kernsymptomen der
Demenz im Sinne der NINCDS-ADRD gehören, wohingegen diese gar
nicht erfasst werrden
3. Er ist nicht hinreichend trennscharf im Sinne des
Bandbreiten-Fidelitäts-Dilemmas, da er einen starken Ceiling
Effect hat.
Das Problem wird sichtbar im CERAD, der gesamthaft
Normalverteilungs-basiert normiert ist, da kriegt man schon bei 27
von 30 Punkten im MMSE einen deutlich unterdurchschnittlichen Wert.
4. Selbst für ein Screening ist er zu schmal und zu kurz
(Ausspruch von Gustav Lienert: der ideale Test ist unendlich lang).
Trotz alledem wird er so gehandelt wie ein richtiger
psychologischer Test.
Das ist in der Tat der Alltag, den ich in der ärztlichen Praxis
bei den Arztkollegen unserer Region dauernd erlebe.
Mit aller Computer-Optimierung wird das nicht besser, und wenn das
so der PC-basierte Arbeitsalltag junger Kolleg:innen werden soll,
wäre das nicht gut, wofern es den Mythos dieses unzureichenden
Tests vermehren würde.
Gegen computerbasierte Testung ist im übrigen nichts einzuwenden.
Im Gegensatz zu Herrn Parra finde ich die Verhaltensbeobachtung
beim Testen nicht nötig, kann im Extremfall sogar Störvariable
sein, ich finde eine "neutrale" Person bei der Testapplikation
besser. Richtig ist, dass man die Bewertung nicht anderen
Instanzen überlassen darf, das gilt nicht nur, aber natürlich
besonders in der Neuropsychologie. -
Dass wir mit Paper-Pencil-Tests nur eine bestimmte Arbeitsweise
abtesten, wird bei Malen am Bildschirm etwas anders, aber für
manche andere praktische Tätigkeit vermutlich auch nicht viel
repräsentativer, obwohl ich das nicht wirklich beurteilen kann.
Jedenfalls habe ich immer Vorbehalte, wenn ich alte Landwirte nach
Paper-Pencil-Tests beurteilen soll, das entspricht nicht ihren
Arbeitsgewohnheiten, und vielleicht wird das für sie mit Tablets
irgendwann sogar vertrauter werden.
Natürlich hat computerbasiertes Testen seine erheblichen Vorteile,
aber die müssen in richtiger Weise realisiert werden. Ideal sind
vor allem selbstadaptierende Verfahren, die nach den ersten Items
gezielt in den Leistungsbereich der untersuchten Person wechseln
und damit viel unnötiges Testen verkürzen - bei längeren Batterien
ist ja immer abzuschätzen, was Leisrung und was
Daueraufmerksamkeit ausmacht, das ist auch nicht immer mit
Verhaltensbeobachtung auseinanderzuhalten. Mit den heutigen
IT-.Möglichkeiten wäre das realisierbar, ist aber immer noch noch
breit durchgesetzt. Wenn wir den Jüngeren in solchen Dingen
weiterhelfen könnten, wäre das unbedingt ein Fortschritt.
Gruss,
F.v.Wedel
-----Ursprüngliche Mitteilung-----
Von: alfred.wilbertz@xxxxxxxxxxx
<mailto:alfred.wilbertz@xxxxxxxxxxx><Alfred.Wilbertz@xxxxxxxxxxx
<mailto:Alfred.Wilbertz@xxxxxxxxxxx>>
An: neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx
<mailto:neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx><neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx
<mailto:neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx>>
Verschickt: Di, 9. Feb. 2021 13:16
Betreff: [neuropsychologie] AW: Demenzscreening / Uhrentest per App
Hallo Herr Parra und Herr von Wedel,
ich finde es etwas befremdlich, mit welcher Pauschalität sie hier
von Königsdisziplin (gemeint ist wohl die Neuropsychologie),
Problemen der Berufspolitik, Delegation neuropsychologischer
Diagnostik an die Ergotherapie, vom "ärztlichen Alltag" und dem
Vertrauen in einen Punktwert der Demenzdiagnostik schreiben. Und
dann schreiben Sie ".....tolle Algorithmen mit Einsatz von
Künstlicher Intelligenz, daran kann man sich ergötzen, abere das
sagt mehr über das Hirn des Untersuchers als des Untersuchten
aus...".
Wenn Ihnen die o.g. Sachhalte so wichtig sind, warum versuchen sie
es nicht mal mit einer fachlichen Argumentation?
Allerdings scheint mir das allgemein was aus der Mode gekommen zu
sein.
Ich selbst hatte mich da letzte Tage mal eine freie halbe Stunde
dran versucht (anlässlich der Einschätzung des Kollegen
Witt-Brummermann), und ein paar Sachverhalte in den Kreis
zurückgeschrieben, die eine Rechner-gestützte Durchführung und
Interpretation eines Uhrentests m.E. zumindest fragwürdig
erscheinen lassen (das Problem fehlender Spezifität hatten ja
auch Sie angesprochen).
In der Hoffnung auf mehr Hinschauen und sachliche Argumentation in
der verehrten Kollegenschaft - gerade der Jüngeren, auf die
PC-gestützte Diagnostik so sicher zukommt wie das berühmte Amen
der Kirche,,,
Wäre das nicht auch berufspolitisch relevant?
A. Wilbertz
-----Original-Nachricht-----
Betreff: [neuropsychologie] Demenzscreening / Uhrentest per App
Datum: 2021-02-08T21:38:35+0100
Von: "Dr.F.K.v.Wedel" <dmarc-noreply@xxxxxxxxxxxxx
<mailto:dmarc-noreply@xxxxxxxxxxxxx>>
An: "neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx
<mailto:neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx>"
<neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx
<mailto:neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx>>
Da muss ich Herrn Parra beipflichten.
Wenn ich Patient:innen gut kenne, brauche ich in der Regel keinen
Uhren-"Test", um ihre kognitive Entwicklung abzuschätzen.
Umgekehrt hat der Uhrentest sicher eine gewisse Sensitivität, aber
im Einzelfall fragliche Spezifität. Was für ihn zu sprecxhen
scheint, ist die grundsätzlich positive Gewohnheit dser Ärzte, im
Zweifel objektive und in der Regel quantifizierbare
Zusatzuntersuchungen zu vernlassen, die dann von anderen Instanzen
durchgeführt werden. Da muss man sich dann auf die Fachleute
verlassen: Mit welchen Messmethoden die Leberwerte im Blut
wirklich genau gemessen werden, weiss ich nicht, das verlangt auch
keiner von mir, und jeder wird sagen, das ist so kompliziert, das
kann keiner alles wissen. Aber wird man der Komplexität mentaler
Dispositionen gerecht, wenn man das Zeichnen einer Uhr vom
Computer beurteilen lässt? Sicher gibt es da tolle Algorithmen mit
Einsatz von Künstlicher Intelligenz, daran kann man sich ergötzen,
abere das sagt mehr über das Hirn des Untersuchers als des
Untersuchten aus. Wobei: Als Scrteening-Instrument durchaus
diskutabel, aber zumindest in einen Kurztest wie in den MoCA
integriert - damit kann man ja sogar amerikanische Politiker
testen. Aber im ärztlichen Alltag sieht es in der Tat so aus:
Einmal eine Uhr gezeichnet, und die Diagnose steht.
Gruss,
F. K. von Wedel
-----Ursprüngliche Mitteilung-----
Von: mauparra@xxxxxx <mailto:mauparra@xxxxxx>
An: neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx
<mailto:neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx>
Verschickt: So, 7. Feb. 2021 18:29
Betreff: [neuropsychologie] Re: AW: Re: Demenzscreening /
Uhrentest per App
*** neuropsychologie.freelists.org ***
Hallo!
das ist was die Mediziner im Allgemein wollen und tun: einen
Punktwert mit
klassifikatorischer Interpretation zu bekommen, auch so schnell
wie möglich
führend zu einer dichotomischen Diagnostik: Demenz oder keine Demenz.
Verhaltensbeobachtung? Anscheinen keinen Wert. Und wenn diese
Testung ausschliesslich den Ergotherapeuten weiterhin delegiert
wird, dann
wird in der Zukunft unsere Königsdisziplin auf der Strecke bleiben.
Hoffentlich bleiben wir in einer fernen Zukunft nicht
arbeitslos...dann in
dieser Hinsicht würden die Probleme unserer Berufpolitik wieder
auftauchen.
Wie gesagt, ich werde nur als Neuro-Psy gefragt, wenn der Ergo und
der
Mediziner Interpretationsprobleme haben....sonst ist der
Punktwert, die auch
eine App liefern könnte, der einfacher Weg!
Mit Sonntagsgrüßen,
Mauricio Parra
On 4 Feb 2021 at 11:50, Dr. Witt-Brummermann Matthias wrote:
> *** neuropsychologie.freelists.org ***
>
>
> Hallo,
>
> "Machine-Learning" mag in Zukunft vielleicht stärker sein. Bei
der vorgeschlagenen Variante des "Uhren-Test" (Abfotografieren und
automatisierte Auswertung über eine App) bleibt allerdings eine
"Königsdisziplin" der Neuropsychologie auf der Strecke: die
Verhaltensbeobachtung. In diesem Fall sehe ich am Ende nur das
Produkt und versehe es mit einem Punktwert, habe aber keinerlei
Information über dessen "Entstehungsgeschichte". Da gehen mir als
Diagnostiker mit Sicherheit in vielen Fällen wichtige Hinweise zu
räumlichen-visuellen Störungen oder Problemen in der
Handlungsplanung verloren. Da ist der Nutzen der App geringer als
der Preis, den ich dann in der Diagnostik dafür zahle.
>
> Es grüßt
>
> Dr. Matthias Witt-Brummermann
> Aatalklinik Wünnenberg
>
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: neuropsychologie-bounce@xxxxxxxxxxxxx
<mailto:neuropsychologie-bounce@xxxxxxxxxxxxx>[mailto:neuropsychologie-bounce@xxxxxxxxxxxxx
<mailto:neuropsychologie-bounce@xxxxxxxxxxxxx>] Im Auftrag von
mauparra@xxxxxx <mailto:mauparra@xxxxxx>
> Gesendet: Mittwoch, 3. Februar 2021 19:03
> An: neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx <mailto:neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx>
> Betreff: [neuropsychologie] Re: Demenzscreening / Uhrentest per App
>
> *** neuropsychologie.freelists.org ***
>
>
> Hallo,
>
> wir sollten diese Techniken (ML) nutzen (die klinische Zukunft wird mit
mehr
Machine-Learning kommen) und dass die Interpretation in unseren
Händen bleibt. Bislang in der Geriatrie wird der Uhren-Test von
den Ergos gemacht und automatiziert, und von den Ärzten nach
festen Schemata interpretiert.
> Manchmal werde ich als Neuropsycho gefragt, nicht immer, wenn die Ergos
unsicher
sind.....
>
> Frau Kühne, vielen Dank für den Nature-Link!
>
> Mit freundlichen Grüßen,
> Mauricio Parra
>
> On 3 Feb 2021 at 12:24, ekaterina.kuehne wrote:
>
> >
> > Hallo!
> >
> > https://www.nature.com/articles/s41598-020-74710-9
<https://www.nature.com/articles/s41598-020-74710-9>
> >
> > Mit freundlichen Grüßen
> >
> > Katharina Kühne
> >
> > Am Mi., 3. Feb. 2021 um 12:13 Uhr schrieb Praxis Seuling
<mail@xxxxxxxxxxxxxxxxx <mailto:mail@xxxxxxxxxxxxxxxxx>>:
> > Liebe KollegInnen, liebe Kollegen,
> >
> > ist mir über den Weg gestolpert, meine Frage in die geschätzte Runde:
> >
> > Kennt jemand den Autor/die Veröffentlichung? Hat jemand Erfahrungen?
> >
> > https://www.gelbe-liste.de/neurologie/app-demenz-diagnose
<https://www.gelbe-liste.de/neurologie/app-demenz-diagnose>
> >
https://www.fau.de/2020/12/news/wissenschaft/eine-app-soll-den-uhrentest-durchfuehren-u
<https://www.fau.de/2020/12/news/wissenschaft/eine-app-soll-den-uhrentest-durchfuehren-u>
> > nd-kuenftig-demenzen-erkennen/
> >
> > Fröhlich aus dem etwas trüben Oberfranken
> >
> > Matthias Seuling
> > DP/NP/PP in Bamberg
> >
> > --
> > Mit freundlichen Grüßen
> >
> > Katharina Kühne
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>
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