Dem schließe ich mich gerne an!
Vielen Dank
Alfred Wilbertz
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--- Original-Nachricht ---
Von: Mauricio Parra
Betreff: [neuropsychologie] Re: [neuropsychologie] Re: AW: Demenzscreening
/ Uhrentest per App
Datum: 09. Februar 2021, 17:54
An: neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx
*** neuropsychologie.freelists.org ***
Das war eine ausgezeichnete fachliche argumentative Antwort von Herrn von
Wedel!
Vielen Dank!
M. Parra
--
Sent from my Android phone with<http://WEB.DE> Mail. Please excuse my
brevity.
On 09/02/2021, 17:41 "Dr.F.K.v.Wedel" <dmarc-noreply@xxxxxxxxxxxxx> wrote:
Lieber Herr Wilbertz,
Was immer in diesem Falle ein Punktwert in der Demenzdiagnostik bedeuten
soll, ich habe in der Tat kein Vertrauen darin.
Die angemahnten sachlichen Argumente dürften eigentlich in der
Neuropsychologie bekann sein:
1. Der Uhren-"Test" ist nicht hinreichend valide, er ist unspezifisch und
erfasst räumlich-konstruktive Störungen, kein typisches Erstsymptom von
Demenz
2. Er ist nicht hinreichend sensitiv, da die genannten
räumlich-konstruktiven Störungen nicht zu den Kernsymptomen der Demenz im
Sinne der NINCDS-ADRD gehören, wohingegen diese gar nicht erfasst werrden
3. Er ist nicht hinreichend trennscharf im Sinne des
Bandbreiten-Fidelitäts-Dilemmas, da er einen starken Ceiling Effect hat.
Das Problem wird sichtbar im CERAD, der gesamthaft
Normalverteilungs-basiert normiert ist, da kriegt man schon bei 27 von 30
Punkten im MMSE einen deutlich unterdurchschnittlichen Wert.
4. Selbst für ein Screening ist er zu schmal und zu kurz (Ausspruch von
Gustav Lienert: der ideale Test ist unendlich lang).
Trotz alledem wird er so gehandelt wie ein richtiger psychologischer
Test.
Das ist in der Tat der Alltag, den ich in der ärztlichen Praxis bei den
Arztkollegen unserer Region dauernd erlebe.
Mit aller Computer-Optimierung wird das nicht besser, und wenn das so der
PC-basierte Arbeitsalltag junger Kolleg:innen werden soll, wäre das nicht
gut, wofern es den Mythos dieses unzureichenden Tests vermehren würde.
Gegen computerbasierte Testung ist im übrigen nichts einzuwenden. Im
Gegensatz zu Herrn Parra finde ich die Verhaltensbeobachtung beim Testen
nicht nötig, kann im Extremfall sogar Störvariable sein, ich finde eine
"neutrale" Person bei der Testapplikation besser. Richtig ist, dass man
die Bewertung nicht anderen Instanzen überlassen darf, das gilt nicht
nur, aber natürlich besonders in der Neuropsychologie. -
Dass wir mit Paper-Pencil-Tests nur eine bestimmte Arbeitsweise abtesten,
wird bei Malen am Bildschirm etwas anders, aber für manche andere
praktische Tätigkeit vermutlich auch nicht viel repräsentativer, obwohl
ich das nicht wirklich beurteilen kann. Jedenfalls habe ich immer
Vorbehalte, wenn ich alte Landwirte nach Paper-Pencil-Tests beurteilen
soll, das entspricht nicht ihren Arbeitsgewohnheiten, und vielleicht wird
das für sie mit Tablets irgendwann sogar vertrauter werden.
Natürlich hat computerbasiertes Testen seine erheblichen Vorteile, aber
die müssen in richtiger Weise realisiert werden. Ideal sind vor allem
selbstadaptierende Verfahren, die nach den ersten Items gezielt in den
Leistungsbereich der untersuchten Person wechseln und damit viel
unnötiges Testen verkürzen - bei längeren Batterien ist ja immer
abzuschätzen, was Leisrung und was Daueraufmerksamkeit ausmacht, das ist
auch nicht immer mit Verhaltensbeobachtung auseinanderzuhalten. Mit den
heutigen IT-.Möglichkeiten wäre das realisierbar, ist aber immer noch
noch breit durchgesetzt. Wenn wir den Jüngeren in solchen Dingen
weiterhelfen könnten, wäre das unbedingt ein Fortschritt.
Gruss,
F.v.Wedel
-----Ursprüngliche Mitteilung-----
Von: alfred.wilbertz@xxxxxxxxxxx <Alfred.Wilbertz@xxxxxxxxxxx>
An: neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx <neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx>
Verschickt: Di, 9. Feb. 2021 13:16
Betreff: [neuropsychologie] AW: Demenzscreening / Uhrentest per App
Hallo Herr Parra und Herr von Wedel,
ich finde es etwas befremdlich, mit welcher Pauschalität sie hier von
Königsdisziplin (gemeint ist wohl die Neuropsychologie), Problemen der
Berufspolitik, Delegation neuropsychologischer Diagnostik an die
Ergotherapie, vom "ärztlichen Alltag" und dem Vertrauen in einen
Punktwert der Demenzdiagnostik schreiben. Und dann schreiben Sie ".....
tolle Algorithmen mit Einsatz von Künstlicher Intelligenz, daran kann man
sich ergötzen, abere das sagt mehr über das Hirn des Untersuchers als des
Untersuchten aus...".
Wenn Ihnen die o.g. Sachhalte so wichtig sind, warum versuchen sie es
nicht mal mit einer fachlichen Argumentation?
Allerdings scheint mir das allgemein was aus der Mode gekommen zu sein.
Ich selbst hatte mich da letzte Tage mal eine freie halbe Stunde dran
versucht (anlässlich der Einschätzung des Kollegen Witt-Brummermann), und
ein paar Sachverhalte in den Kreis zurückgeschrieben, die eine
Rechner-gestützte Durchführung und Interpretation eines Uhrentests m.E.
zumindest fragwürdig erscheinen lassen (das Problem fehlender
Spezifität hatten ja auch Sie angesprochen).
In der Hoffnung auf mehr Hinschauen und sachliche Argumentation in der
verehrten Kollegenschaft - gerade der Jüngeren, auf die PC-gestützte
Diagnostik so sicher zukommt wie das berühmte Amen der Kirche,,,
Wäre das nicht auch berufspolitisch relevant?
A. Wilbertz
-----Original-Nachricht-----
Betreff: [neuropsychologie] Demenzscreening / Uhrentest per App
Datum: 2021-02-08T21:38:35+0100
Von: "Dr.F.K.v.Wedel" <dmarc-noreply@xxxxxxxxxxxxx>
An: "neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx" <neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx>
Da muss ich Herrn Parra beipflichten.
Wenn ich Patient:innen gut kenne, brauche ich in der Regel keinen
Uhren-"Test", um ihre kognitive Entwicklung abzuschätzen.
Umgekehrt hat der Uhrentest sicher eine gewisse Sensitivität, aber im
Einzelfall fragliche Spezifität. Was für ihn zu sprecxhen scheint, ist
die grundsätzlich positive Gewohnheit dser Ärzte, im Zweifel objektive
und in der Regel quantifizierbare Zusatzuntersuchungen zu vernlassen, die
dann von anderen Instanzen durchgeführt werden. Da muss man sich dann auf
die Fachleute verlassen: Mit welchen Messmethoden die Leberwerte im Blut
wirklich genau gemessen werden, weiss ich nicht, das verlangt auch keiner
von mir, und jeder wird sagen, das ist so kompliziert, das kann keiner
alles wissen. Aber wird man der Komplexität mentaler Dispositionen
gerecht, wenn man das Zeichnen einer Uhr vom Computer beurteilen lässt?
Sicher gibt es da tolle Algorithmen mit Einsatz von Künstlicher
Intelligenz, daran kann man sich ergötzen, abere das sagt mehr über das
Hirn des Untersuchers als des Untersuchten aus. Wobei: Als
Scrteening-Instrument durchaus diskutabel, aber zumindest in einen
Kurztest wie in den MoCA integriert - damit kann man ja sogar
amerikanische Politiker testen. Aber im ärztlichen Alltag sieht es in der
Tat so aus: Einmal eine Uhr gezeichnet, und die Diagnose steht.
Gruss,
F. K. von Wedel
-----Ursprüngliche Mitteilung-----
Von: mauparra@xxxxxx
An: neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx
Verschickt: So, 7. Feb. 2021 18:29
Betreff: [neuropsychologie] Re: AW: Re: Demenzscreening / Uhrentest per
App
*** neuropsychologie.freelists.org ***
Hallo!
das ist was die Mediziner im Allgemein wollen und tun: einen Punktwert
mit
klassifikatorischer Interpretation zu bekommen, auch so schnell wie
möglich
führend zu einer dichotomischen Diagnostik: Demenz oder keine Demenz.
Verhaltensbeobachtung? Anscheinen keinen Wert. Und wenn diese
Testung ausschliesslich den Ergotherapeuten weiterhin delegiert wird,
dann
wird in der Zukunft unsere Königsdisziplin auf der Strecke bleiben.
Hoffentlich bleiben wir in einer fernen Zukunft nicht arbeitslos...dann
in
dieser Hinsicht würden die Probleme unserer Berufpolitik wieder
auftauchen.
Wie gesagt, ich werde nur als Neuro-Psy gefragt, wenn der Ergo und der
Mediziner Interpretationsprobleme haben....sonst ist der Punktwert, die
auch
eine App liefern könnte, der einfacher Weg!
Mit Sonntagsgrüßen,
Mauricio Parra
On 4 Feb 2021 at 11:50, Dr. Witt-Brummermann Matthias wrote:
> *** neuropsychologie.freelists.org ***
>
>
> Hallo,
>
> "Machine-Learning" mag in Zukunft vielleicht stärker sein. Bei der
vorgeschlagenen Variante des "Uhren-Test" (Abfotografieren und
automatisierte Auswertung über eine App) bleibt allerdings eine
"Königsdisziplin" der Neuropsychologie auf der Strecke: die
Verhaltensbeobachtung. In diesem Fall sehe ich am Ende nur das Produkt
und versehe es mit einem Punktwert, habe aber keinerlei Information über
dessen "Entstehungsgeschichte". Da gehen mir als Diagnostiker mit
Sicherheit in vielen Fällen wichtige Hinweise zu räumlichen-visuellen
Störungen oder Problemen in der Handlungsplanung verloren. Da ist der
Nutzen der App geringer als der Preis, den ich dann in der Diagnostik
dafür zahle.
>
> Es grüßt
>
> Dr. Matthias Witt-Brummermann
> Aatalklinik Wünnenberg
>
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: neuropsychologie-bounce@xxxxxxxxxxxxx
<mailto:neuropsychologie-bounce@xxxxxxxxxxxxx> [mailto:
neuropsychologie-bounce@xxxxxxxxxxxxx
<mailto:neuropsychologie-bounce@xxxxxxxxxxxxx> ] Im Auftrag von
mauparra@xxxxxx <mailto:mauparra@xxxxxx>
> Gesendet: Mittwoch, 3. Februar 2021 19:03
> An: neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx
<mailto:neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx>
> Betreff: [neuropsychologie] Re: Demenzscreening / Uhrentest per App
>
> *** neuropsychologie.freelists.org ***
>
>
> Hallo,
>
> wir sollten diese Techniken (ML) nutzen (die klinische Zukunft wird mit
mehr Machine-Learning kommen) und dass die Interpretation in unseren
Händen bleibt. Bislang in der Geriatrie wird der Uhren-Test von den Ergos
gemacht und automatiziert, und von den Ärzten nach festen Schemata
interpretiert.
> Manchmal werde ich als Neuropsycho gefragt, nicht immer, wenn die Ergos
unsicher sind.....
>
> Frau Kühne, vielen Dank für den Nature-Link!
>
> Mit freundlichen Grüßen,
> Mauricio Parra
>
> On 3 Feb 2021 at 12:24, ekaterina.kuehne wrote:
>
> >
> > Hallo!
> >
> ><https://www.nature.com/articles/s41598-020-74710-9>
> >
> > Mit freundlichen Grüßen
> >
> > Katharina Kühne
> >
> > Am Mi., 3. Feb. 2021 um 12:13 Uhr schrieb Praxis Seuling <
mail@xxxxxxxxxxxxxxxxx <mailto:mail@xxxxxxxxxxxxxxxxx> >:
> > Liebe KollegInnen, liebe Kollegen,
> >
> > ist mir über den Weg gestolpert, meine Frage in die geschätzte
Runde:
> >
> > Kennt jemand den Autor/die Veröffentlichung? Hat jemand
Erfahrungen?
> >
> > <https://www.gelbe-liste.de/neurologie/app-demenz-diagnose>
> >
<https://www.fau.de/2020/12/news/wissenschaft/eine-app-soll-den-uhrentest-durchfuehren-u>
> > nd-kuenftig-demenzen-erkennen/
> >
> > Fröhlich aus dem etwas trüben Oberfranken
> >
> > Matthias Seuling
> > DP/NP/PP in Bamberg
> >
> > --
> > Mit freundlichen Grüßen
> >
> > Katharina Kühne
>
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