Re: RE : Les Finances du Québec
- From: Philippe Descheneau <philippe.descheneau@xxxxxxxxx>
- To: debats@xxxxxxxxxxxxx
- Date: Fri, 23 Jul 2010 21:15:03 -0400
Bonjour à vous,
Débat très intéressant sur les priorités budgétaires. Plus généralement, je
crois qu'il faut mieux associer coûts et dépenses afin que nous puissions
mieux voir d'où vient et où va l'argent. Par exemple, les revenus d'une taxe
carbone peuvent servir à financer d'autres mesures environnementales. Il
faut cependant éviter des illogismes comme dans le budget actuel où une
partie des revenus de casino sert à financer le budget des relations
internationales. On peut par ailleurs également se questionner sur la
pertinence du dédoublement de ministères Québec-Canada dans certains cas.
Du côté revenu, je suis complètement d'accord avec David sur l'augmentation
de la taxe de vente. Une harmonisation des taxes et une inclusion de
celles-ci dans les prix aiderait également à régler bien des problèmes et à
sauver quelques cennes. Je suis également pour la taxe de luxe. Dans le
contexte économique et écologique actuel, on a plus le luxe de se payer des
hyper-riches. Je pousse l'audace jusqu'à proposer un impôt
quasi-logarithmique qui tenderait vers 100% d'imposition (on comprend bien
ici que je suis dans le monde de la fabulation, disons alors une
augmentation significative des brag(qu)uettes supérieures).
Du côté dépenses, il s'agit d'un peu mieux contrôler l'argent qu'on donne
pour stimuler la croissance économique. Saupoudrer de l'argent à tout vent
n'a que des impacts à court terme et électoraux. Il faut miser sur nos
forces, développer les créneaux environnementaux et technologiques. Les
coupes sont également toujours douloureuses et il faut souvent procéder à un
examen plus en détail des dépenses au cas par cas. Mais en toute logique, il
faut regarder dans les ministères les plus couteux sans compromettre la
qualité de services. Plus facile à dire qu'à faire..
Enfin quant à l'argument pour la décroissance que j'aime bien considérer, il
faut regarder également plus généralement la faiblesse des indicateurs
économiques comme la croissance économique. Quel type de croissance (s'il en
est une) voulons-nous? Comment prendre en compte la diversité des éléments
qui composent cette croissance. Quant à l'importance à accorder à la dette,
rappelons l'importance d'assurer un équité intergénérationelle afin que ce
ne soit pas seulement à une génération à rembourser. De plus les actifs de
société d'État comme Hydro-québec nous garantissent une sécurité à long
terme (gardons-nous cependant bien de les privatiser).
Salutations,
Philippe
Le 23 juillet 2010 16:55, <David.Bard@xxxxxxxxxxxxx> a écrit :
> Rebonjour!
> Je crois que Philippe est déjà dans la liste, non?
> Un petit commentaire: dans mon message, je me suis bien gardé de dire, à
> la fin, que je ne croyais pas que les exemples suggérés soient adéquats.
> J'ai parlé de la disparition totale de certains "petits" ministères (dont
> Culture, Communications et Condition féminine, Immigration et Communautés
> culturelles, Relations internationales, Travail). Mais je ne vois pas
> celacomme étant
> une piste de solution valable.
>
>
> Et je rajoute deux points.
>
>
> Premier point.
> Au Canada, fédéral et provinces confondus, pour chaque 1$ collecté par
> l'impôt sur le revenu, ou collecte 0,26$ via les taxes sur les biens et
> services. Selon moi, un rééquilibrage doit être fait. Comme en Europe.
> Pourquoi taxer davantage la consommation?
> - une TPS (ou TVQ, ou TVO, TVH etc.) ne décourage pas l'épargne.
> - une TPS est infiniment plus facile (et moins dispendieuse) à gérer qu'un
> impôt sur le revenu.
> - une TPS est neutre, en terme de décision de travailler ou de ne pas
> travailler (ou de faire ou non du temps supplémentaire), ce qui n'est pas le
> cas de l'impôt sur le revenu.
> - l'évitement fiscal, avec une TPS, est très rare, peu importe le revenu.Il
> est facile de ne pas déclarer le bon revenu. Il est plus difficile de se
> soustraire à la TPS (à part quelques exceptions).
> - pour le gouvernement, les revenus de TPS sont stables et prévisibles.
> - à 13%, nous avons le deuxième taux le plus bas des pays de l'OCDE (après
> les ÉU).
>
> La TPS ne tient pas compte du revenu me direz-vous. Vrai et faux. Vrai car
> le taux de 15% (10% ou 20%, peu importe) demeure le même pour tous. Faux
> parce que le loyer, l'alimentation et encore quelques certains biens de
> base ne sont pas taxés. En plus, il y a un crédit d'impôt remboursable pour
> les faibles revenus. Faux aussi parce que, comme les dépenses de
> consommation deviennent *proportionnellement* plus élevées à mesure que le
> revenu augmente, on se retrouve, de facto, avec une taxation progressive.
> D'ailleurs, je parle de rééquilibrage entre ces deux types de taxation.
> L'impôt sur le revenu doit continuer d'exister. Mais je crois qu'on est allé
> au bout de cette avenue. À ce stade-ci, on devrait dorénavant se tourner
> vers les taxes de ventes. En plus, une TPS, ça se module aussi. Peut-être
> pas en fonction du consommateur, mais en fonction du produit. Personne n'a
> jamais dit que le même taux devait s'appliquer à tous les produits.
>
>
> Deuxième point. L'impôt sur les entreprises.
> Je trouve qu'il y a ici une incompréhension de la réalité.
> Les compagnies, qui sont des personnes morales, ne paient pas d'impôt,
> n'ont jamais payé d'impôt, et ne paieront jamais d'impôt. Ultimement, seules
> les personnes physiques paient de l'impôt.
> Alors, il est important de différencier l'entreprise et son propriétaire.
> On augmente l'impôt des entreprises? D'accord. L'entreprise, comme personne
> morale, s'en fiche pas mal. Pour arriver dans ses livres, elle a trois
> options:
> - elle augmente ses ses revenus (ses prix) et transfère cette nouvelle
> charge sur les consommateurs;
> - elle réduit ses dépenses (par exemple, la masse salariale) et transfère
> cette nouvelle charge sur les travailleurs. Ou encore elle met de la
> pression sur les fournisseurs, trouve de nouveaux fournisseurs délocalisés,
> et elle transfère cette nouvelle charge sur les travailleurs de ces
> entreprises;
> - ou finalement, l'entreprise absorbe cette nouvelle charge en diminuant
> ses gains. Donc, on fait payer les investisseurs (les proprios, les
> actionnaires, peu importe). Comme les décisions sont prises par les
> propriétaires, il y a peu de chances que cette avenue ne soit explorée.
>
> Pourquoi je dis tout ça? Ce n'est pas une question d'hécatombe ou de
> délocalisation ou de productivité. C'est simplement pour amener une
> distinction entre les intentions et les résultats. On suggère souvent
> d'augmenter l'impôt des entreprises pour faire contribuer davantage les
> riches. C'est noble; chacun participe à la hauteur de ses capacités. C'est
> beau, sur papier. Mais la réalité est autre: en imposant davantage les
> entreprises, on vise les proprios, mais on atteint les employés et les
> consommateurs. Si on veut aller chercher l'argent des riches propriétaires
> d'entreprises, imposons davantage ces riches, pas les personnes morales que
> sont les entreprises.
>
> Encore une fois, je ne suggère pas d'abolir l'impôt sur les entreprises. Je
> veux simplement souligner qu'une modification à l'impôt des entreprises
> affecte... les gens. Souvent les consommateurs. Parfois les employés.
> Rarement les propriétaires.
> En encore une fois, avant de me traiter de tous les noms, *différencions
> intentions et résultats*.
>
> Est-ce que je trouve scandaleux les profits des banques et des compagnies
> de pétrole (qui demeurent toutefois, ne l'oublions pas, des exceptions)?
> Évidemment. Mais rediriger (légalement) cet argent vers les coffres de
> l'état sans que les consommateurs ou les travailleurs ne soient affectés
> n'est pas si simple que cela.
>
> Aussi, un autre point. On pense à l'entreprise comme étant une panacée.
> Au Québec, il y a environ 450 000 entreprises. 75% de 4 employés et moins.
> Et 0,1% de 500 employés et plus. Le Québec est une économie de PME.
>
> Et, pendant que j'y pense: un autre aspect problématique de l'impôt sur les
> sociétés, c'est l'extrême variabilité de cette source de revenus (étant
> donné que les entreprises sont principalement imposées sur leurs profits).
> Un gouvernement ne pourra jamais utiliser l'impôt sur les sociétés que comme
> un revenu d'appoint (l'année dernière: 9,5% des revenus totaux Canada et
> provinces confondus, un peu plus pour le fédéral, un peu moins pour le QC).
>
>
> Ça, c'était le côté "revenus".
> Je n'ai pas beaucoup à dire du côté des "dépenses", pour l'instant du
> moins. Je suis convaincu qu'il y a un problème structurel qui peut être
> résolu. Il y a aussi des absurdités dans l'appareil gouvernemental. Et du
> bois mort, oui il y en a. Peut-être que le ministère des relations
> internationales (0,2% des dépenses) ou celui du revenu (1,6%) ne sont pas si
> pertinents au regard de leur coût. Mais la question va au-delà de cela:
> qu'est-ce qu'on veut comme état et, c'est là où le bât blesse, sommes-nous
> prêts, collectivement, à payer pour.
>
> Voilà!
>
>
> P.s.: Il y a une chose toutefois: l'avenir est à l'éducation ou, en
> langage d'économiste, au capital humain. Maintenant, à savoir si cela doit
> se faire en mettant plus d'argent, en réformant, en valorisant, en
> séduisant, je ne sais pas trop. Un peu de tout j'imagine. Mais c'est
> incontournable. Notre capacité, demain, à se payer les services que l'on
> souhaite dépend de ça. Plus que la santé, plus que les garderies à 7$ et
> même plus que la dette.
>
>
>
> -----Message d'origine-----
> *De :* debats-bounce@xxxxxxxxxxxxx [mailto:debats-bounce@xxxxxxxxxxxxx] *De
> la part de* Alexandre Pérusse
> *Envoyé :* 23 juillet 2010 10:05
> *À :* debats@xxxxxxxxxxxxx
> *Objet :* RE: Les Finances du Québec
>
> Prière d'ajouter phil à cette liste.
>
> Personnellement, je crois qu'une hausse des impôts commerciaux et
> particuliers est la solution la plus honnête du côté des revenus. Entendons
> nous, plutôt que de créer de ridicule frais obligatoires (santé, garderies
> et autres) qui sont des impôts sous d'autres noms, implantons-nous nous
> mêmes une paire de couilles et appelons ça ce que c'est, un impôt.
> -Augmenter la taxe sur l'essence: bien en concept, mais en pratique
> beaucoup de gens et ou d'employés dépendent du carburant pour leur travail,
> ce qui pousserait inévitablement à demander une myriade d'exemptions au
> gouvernement (camionneurs, représentants, chauffeurs de taxi) qui feraient
> diminuer les montants obtenus par cette taxe. Même chose pour le transport
> en commun: soit on augmente pour couvrir l'augmentation du carburant et tous
> sont pénalisés (de facto identique à l'impôt) ou on n'augmente pas et
> l'effet est dilué.
> - Tabac: consommation en baisse, effet mineur.
> - À ceux qui s'opposent à l'impôt sur les sociétés, j'aimerais un: que l'on
> me démontre que les entreprises vont "sacrer" le camp (menace
> traditionnelle). deux: que l'on discute de l'impact sur la productivité
> qu'aurait la croissance uniquement du fardeau fiscal des particuliers, i.e.
> la propenton à travailler. Si seuls les particuliers portent ce fardeau, il
> me semble qu'il y aura, en bonne économique libérale, un désintérêt à
> travailler qui nuira à la productivité des sociétés, ce qui n'est donc pas
> plus dans leur intérêt qu'une hausse des impôts.
>
> Du côté des dépenses: c'est difficile. Le problème, c'est la maudite
> démocratie libérale :) Chaque groupe social imaginable a ses intérêts
> représentés dans la tarte budgétaire: en conséquence, les coupures qui sont
> pours ces uns un désastre sont pour ces autres une bénédiction. Je crois
> qu'on s'excite aussi beaucoup le poil des jambes avec la réorganisation. Pas
> qu'il n'y a rien à couper, mais plutôt que ça fait 150 ans qu'on essaye de
> limiter la taille de l'état dans les démocraties libérales et ça ne
> fonctionne pas. Il doit y avoir donc d'autres raisons que 1. les maudits
> syndicats 2. les politiciens corrompus/pas de couilles 3. le maudit
> socialisme. Le fait est que c'est difficile. Mais je suis d'accord sur
> un gros point avec David, c'est que le Québec du PQ a sacrifié beaucoup
> de $$$ à notre "identité" par des programmes gouvernementaux, i.e. Relations
> Internationales, Ministère du Revenu, et j'en passe, qui sont des tâches
> que, contre tout bon sens, on se sent incapable de contracter ou
> d'abandonner au fédéral sous peur de perdre le pouvoir (lire ici
> "control freak"). Toutes les provinces canadiennes font collecter leurs
> impôts par Revenu Canada... sont elles pour autant enchaînées?
>
> Le noeud du problème est selon moi la confiance abusive et le rôle
> prépondérant qu'accorde la culturale sociopolitique du Québec à l'État comme
> unique moteur de changement sociétal. Nous sommes "progressistes" et voulons
> que les femmes puissent rester en emploi (énorme jugement prescriptif,
> ici...)? Garderies à 7$. D'autres exemples me manquent pour l'instant, mais
> l'État québécois trouve difficile d'encourager des comportements autrement
> qu'en prenant action lui-même. Dans un milieu de travail, cela équivaut à du
> mauvais leadership: l'employé ne comprend pas la tâche? Plutôt que de lui
> expliquer, on la fait à sa place. Résultat? Zéro modification de
> comportement, aucun incitatif, aucun changement à long terme.
>
> Bon j'ai écrit ça un peu sur "un coin table" entre deux rendez-vous au
> bureau, mais essentiellement, je crois qu'il faudra augmenter légèrement les
> impôts, et des particuliers et des sociétés (quand même, on est fortement
> impôsés, surtout dans les familles à un revenu) et imaginer un gel absolu
> dans la croissance et le développement des programmes. Il faudra aussi
> mettre un prix sur notre "identité culturelle" et en débattre
> publiquement, ce qui nécessitera l'appui du PQ (pensez-y donc même pas)... à
> moins bien sûr qu'on se réveille demain matin et qu'on se rende compte que
> tous ces ministères d'extra ne contribuent pas du tout au renforcement de
> ntore identité et que leur disparition est aussi menaçante qu'une fourmi
> gambadant sur votre patio.
>
> Commentaires?
>
> ------------------------------
> Subject: Les Finances du Québec
> Date: Thu, 22 Jul 2010 17:24:56 -0400
> From: David.Bard@xxxxxxxxxxxxx
> To: debats@xxxxxxxxxxxxx
>
> Bonjour à tous,
> Alors, je me lance pour un premier débat.
> On a beaucoup parlé du dernier budget du gouvernement du Québec. Peu de
> gens l'ont aimé, peu importe l'allégeance politique ou économique. Mais, si
> l'on considère que l'endettement du Québec est problématique, ce qui est
> généralement admis, il est raisonnable d'espérer une solution à ce problème.
> Mais laquelle?
> Voici (dans le tableau excel joint), les chiffres de revenus et de dépenses
> du gouvernement du Québec pour l'année 2009-10 (avant le budget).
> Ma question: que feriez-vous?
> <<Revenus et dépenses 2009-10 QC.xls>>
> Est-ce qu'on travaille du côté des revenus?
> - On fait passer la taxe sur l'essence de 15,2¢ à 54,1¢ (et on suppose que
> la consommation demeure la même malgré tout).
> - On augmente la taxe sur le tabac de 650% (idem).
> - On augmente l'impôt des particuliers de 24,4%.
> - On triple l'impôt des sociétés.
> - Etc.
>
> Ou est-ce qu'on travaille du côté des dépenses:
> - On coupe toutes les dépenses de programmes (les intérêts sur la dette
> étant incompressible) de 7%. Mais attention, environ 65% des dépenses du
> gouvernement du Québec vont en salaire. Alors, difficile de couper les
> dépenses de programmes sans couper les salaires. Est-ce vraiment ce que l'on
> veut?
> - On élimine les ministères suivants: Agriculture, Pêcheries et
> Alimentation, Culture, Communications et Condition féminine, Développement
> durable, Environnement et Parcs, Immigration et Communautés culturelles,
> Relations internationales, Ressources naturelles et Faune, Tourisme,
> Travail. Et on a 71% du travail de fait.
> - On élimine aussi le ministère du revenu (et on fait comme dans le reste
> du Canada, on demande à Revenu Canada de collecter nos impôts). De cette
> façon, on est rendu à 96% de l'objectif.
>
> Et dans tout ça, on ne parle pas encore d'amélioration des services (qui en
> ont grand besoin: éducation, santé, culture), ni de vieillissement de la
> population, ni d'allègement de la dette.
> Pour tout ça, il faut encore plus d'argent!
>
> Ou encore, on considère que le problème n'en est pas un de revenus, ni de
> dépenses, mais de fonctionnement. Alors là, on parle de réformes.
> Lesquelles?
>
> Bref, c'est le genre de sujet sur lesquelles on entend beaucoup de
> critiques, mais où les solutions ne sont pas simples.
> David
>
> P.s.: en passant, pour les augmentations de revenus ou les diminutions de
> dépenses, je ne fais que donner des exemples simplistes pour exprimer un
> ordre de grandeur. Je ne pense aucunement qu'il s'agit là de solutions
> possibles et encore moins adéquates.
>
> ------------------------------
> Jeux Messenger : mettez vos amis au défi! Jeux
> Messenger!<http://go.microsoft.com/?linkid=9734391>
>
>
Other related posts:
