RE : Les Finances du Québec

  • From: <David.Bard@xxxxxxxxxxxxx>
  • To: <debats@xxxxxxxxxxxxx>
  • Date: Fri, 23 Jul 2010 16:55:35 -0400

Rebonjour!
Je crois que Philippe est déjà dans la liste, non?
Un petit commentaire: dans mon message, je me suis bien gardé de dire, à la 
fin, que je ne croyais pas que les exemples suggérés soient adéquats. J'ai 
parlé de la disparition totale de certains "petits" ministères (dont Culture, 
Communications et Condition féminine, Immigration et Communautés culturelles, 
Relations internationales, Travail). Mais je ne vois pas cela comme étant une 
piste de solution valable.
 
 
Et je rajoute deux points.
 
 
Premier point.
Au Canada, fédéral et provinces confondus, pour chaque 1$ collecté par l'impôt 
sur le revenu, ou collecte 0,26$ via les taxes sur les biens et services. Selon 
moi, un rééquilibrage doit être fait. Comme en Europe.
Pourquoi taxer davantage la consommation?
- une TPS (ou TVQ, ou TVO, TVH etc.) ne décourage pas l'épargne.
- une TPS est infiniment plus facile (et moins dispendieuse) à gérer qu'un 
impôt sur le revenu.
- une TPS est neutre, en terme de décision de travailler ou de ne pas 
travailler (ou de faire ou non du temps supplémentaire), ce qui n'est pas le 
cas de l'impôt sur le revenu.
- l'évitement fiscal, avec une TPS, est très rare, peu importe le revenu. Il 
est facile de ne pas déclarer le bon revenu. Il est plus difficile de se 
soustraire à la TPS (à part quelques exceptions).
- pour le gouvernement, les revenus de TPS sont stables et prévisibles.
- à 13%, nous avons le deuxième taux le plus bas des pays de l'OCDE (après les 
ÉU).
 
La TPS ne tient pas compte du revenu me direz-vous. Vrai et faux. Vrai car le 
taux de 15%  (10% ou 20%, peu importe) demeure le même pour tous. Faux parce 
que le loyer, l'alimentation et encore quelques certains biens de base ne sont 
pas taxés. En plus, il y a un crédit d'impôt remboursable pour les faibles 
revenus. Faux aussi parce que, comme les dépenses de consommation deviennent 
proportionnellement plus élevées à mesure que le revenu augmente, on se 
retrouve, de facto, avec une taxation progressive.
D'ailleurs, je parle de rééquilibrage entre ces deux types de taxation. L'impôt 
sur le revenu doit continuer d'exister. Mais je crois qu'on est allé au bout de 
cette avenue. À ce stade-ci, on devrait dorénavant se tourner vers les taxes de 
ventes. En plus, une TPS, ça se module aussi. Peut-être pas en fonction du 
consommateur, mais en fonction du produit. Personne n'a jamais dit que le même 
taux devait s'appliquer à tous les produits.
 
 
Deuxième point. L'impôt sur les entreprises.
Je trouve qu'il y a ici une incompréhension de la réalité.
Les compagnies, qui sont des personnes morales, ne paient pas d'impôt, n'ont 
jamais payé d'impôt, et ne paieront jamais d'impôt. Ultimement, seules les 
personnes physiques paient de l'impôt.
Alors, il est important de différencier l'entreprise et son propriétaire.
On augmente l'impôt des entreprises? D'accord. L'entreprise, comme personne 
morale, s'en fiche pas mal. Pour arriver dans ses livres, elle a trois options:
- elle augmente ses ses revenus (ses prix) et transfère cette nouvelle charge 
sur les consommateurs;
- elle réduit ses dépenses (par exemple, la masse salariale) et transfère cette 
nouvelle charge sur les travailleurs. Ou encore elle met de la pression sur les 
fournisseurs, trouve de nouveaux fournisseurs délocalisés, et elle transfère 
cette nouvelle charge sur les travailleurs de ces entreprises;
- ou finalement, l'entreprise absorbe cette nouvelle charge en diminuant ses 
gains. Donc, on fait payer les investisseurs (les proprios, les actionnaires, 
peu importe). Comme les décisions sont prises par les propriétaires, il y a peu 
de chances que cette avenue ne soit explorée.
 
Pourquoi je dis tout ça? Ce n'est pas une question d'hécatombe ou de 
délocalisation ou de productivité. C'est simplement pour amener une distinction 
entre les intentions et les résultats. On suggère souvent d'augmenter l'impôt 
des entreprises pour faire contribuer davantage les riches. C'est noble; chacun 
participe à la hauteur de ses capacités. C'est beau, sur papier. Mais la 
réalité est autre: en imposant davantage les entreprises, on vise les proprios, 
mais on atteint les employés et les consommateurs. Si on veut aller chercher 
l'argent des riches propriétaires d'entreprises, imposons davantage ces riches, 
pas les personnes morales que sont les entreprises.
 
Encore une fois, je ne suggère pas d'abolir l'impôt sur les entreprises. Je 
veux simplement souligner qu'une modification à l'impôt des entreprises 
affecte... les gens. Souvent les consommateurs. Parfois les employés. Rarement 
les propriétaires.
En encore une fois, avant de me traiter de tous les noms, différencions 
intentions et résultats.
 
Est-ce que je trouve scandaleux les profits des banques et des compagnies de 
pétrole (qui demeurent toutefois, ne l'oublions pas, des exceptions)? 
Évidemment. Mais rediriger (légalement) cet argent vers les coffres de l'état 
sans que les consommateurs ou les travailleurs ne soient affectés n'est pas si 
simple que cela.
 
Aussi, un autre point. On pense à l'entreprise comme étant une panacée.
Au Québec, il y a environ 450 000 entreprises. 75% de 4 employés et moins. Et 
0,1% de 500 employés et plus. Le Québec est une économie de PME.
 
Et, pendant que j'y pense: un autre aspect problématique de l'impôt sur les 
sociétés, c'est l'extrême variabilité de cette source de revenus (étant donné 
que les entreprises sont principalement imposées sur leurs profits). Un 
gouvernement ne pourra jamais utiliser l'impôt sur les sociétés que comme un 
revenu d'appoint (l'année dernière: 9,5% des revenus totaux Canada et provinces 
confondus, un peu plus pour le fédéral, un peu moins pour le QC).
 
 
Ça, c'était le côté "revenus".
Je n'ai pas beaucoup à dire du côté des "dépenses", pour l'instant du moins. Je 
suis convaincu qu'il y a un problème structurel qui peut être résolu. Il y a 
aussi des absurdités dans l'appareil gouvernemental. Et du bois mort, oui il y 
en a. Peut-être que le ministère des relations internationales (0,2% des 
dépenses) ou celui du revenu (1,6%) ne sont pas si pertinents au regard de leur 
coût. Mais la question va au-delà de cela: qu'est-ce qu'on veut comme état et, 
c'est là où le bât blesse, sommes-nous prêts, collectivement, à payer pour.
 
Voilà!
 
 
P.s.: Il y a une chose toutefois: l'avenir est à l'éducation ou, en langage 
d'économiste, au capital humain. Maintenant, à savoir si cela doit se faire en 
mettant plus d'argent, en réformant, en valorisant, en séduisant, je ne sais 
pas trop. Un peu de tout j'imagine. Mais c'est incontournable. Notre capacité, 
demain, à se payer les services que l'on souhaite dépend de ça. Plus que la 
santé, plus que les garderies à 7$ et même plus que la dette.
 
 

        -----Message d'origine-----
        De : debats-bounce@xxxxxxxxxxxxx [mailto:debats-bounce@xxxxxxxxxxxxx] 
De la part de Alexandre Pérusse
        Envoyé : 23 juillet 2010 10:05
        À : debats@xxxxxxxxxxxxx
        Objet : RE: Les Finances du Québec
        
        
        Prière d'ajouter phil à cette liste.
         
        Personnellement, je crois qu'une hausse des impôts commerciaux et 
particuliers est la solution la plus honnête du côté des revenus. Entendons 
nous, plutôt que de créer de ridicule frais obligatoires (santé, garderies et 
autres) qui sont des impôts sous d'autres noms, implantons-nous nous mêmes une 
paire de couilles et appelons ça ce que c'est, un impôt. 
        -Augmenter la taxe sur l'essence: bien en concept, mais en pratique 
beaucoup de gens et ou d'employés dépendent du carburant pour leur travail, ce 
qui pousserait inévitablement à demander une myriade d'exemptions au 
gouvernement (camionneurs, représentants, chauffeurs de taxi) qui feraient 
diminuer les montants obtenus par cette taxe. Même chose pour le transport en 
commun: soit on augmente pour couvrir l'augmentation du carburant et tous sont 
pénalisés (de facto identique à l'impôt) ou on n'augmente pas et l'effet est 
dilué.
        - Tabac: consommation en baisse, effet mineur.
        - À ceux qui s'opposent à l'impôt sur les sociétés, j'aimerais un: que 
l'on me démontre que les entreprises vont "sacrer" le camp (menace 
traditionnelle). deux: que l'on discute de l'impact sur la productivité 
qu'aurait la croissance uniquement du fardeau fiscal des particuliers, i.e. la 
propenton à travailler. Si seuls les particuliers portent ce fardeau, il me 
semble qu'il y aura, en bonne économique libérale, un désintérêt à travailler 
qui nuira à la productivité des sociétés, ce qui n'est donc pas plus dans leur 
intérêt qu'une hausse des impôts.
         
        Du côté des dépenses: c'est difficile. Le problème, c'est la maudite 
démocratie libérale :) Chaque groupe social imaginable a ses intérêts 
représentés dans la tarte budgétaire: en conséquence, les coupures qui sont 
pours ces uns un désastre sont pour ces autres une bénédiction. Je crois qu'on 
s'excite aussi beaucoup le poil des jambes avec la réorganisation. Pas qu'il 
n'y a rien à couper, mais plutôt que ça fait 150 ans qu'on essaye de limiter la 
taille de l'état dans les démocraties libérales et ça ne fonctionne pas. Il 
doit y avoir donc d'autres raisons que 1. les maudits syndicats 2. les 
politiciens corrompus/pas de couilles 3. le maudit socialisme. Le fait est que 
c'est difficile. Mais je suis d'accord sur un gros point avec David, c'est que 
le Québec du PQ a sacrifié beaucoup de $$$ à notre "identité" par des 
programmes gouvernementaux, i.e. Relations Internationales, Ministère du 
Revenu, et j'en passe, qui sont des tâches que, contre tout bon sens, on se 
sent incapable de contracter ou d'abandonner au fédéral sous peur de perdre le 
pouvoir (lire ici "control freak"). Toutes les provinces canadiennes font 
collecter leurs impôts par Revenu Canada... sont elles pour autant enchaînées?
         
        Le noeud du problème est selon moi la confiance abusive et le rôle 
prépondérant qu'accorde la culturale sociopolitique du Québec à l'État comme 
unique moteur de changement sociétal. Nous sommes "progressistes" et voulons 
que les femmes puissent rester en emploi (énorme jugement prescriptif, ici...)? 
Garderies à 7$. D'autres exemples me manquent pour l'instant, mais l'État 
québécois trouve difficile d'encourager des comportements autrement qu'en 
prenant action lui-même. Dans un milieu de travail, cela équivaut à du mauvais 
leadership: l'employé ne comprend pas la tâche? Plutôt que de lui expliquer, on 
la fait à sa place. Résultat? Zéro modification de comportement, aucun 
incitatif, aucun changement à long terme. 
         
        Bon j'ai écrit ça un peu sur "un coin table" entre deux rendez-vous au 
bureau, mais essentiellement, je crois qu'il faudra augmenter légèrement les 
impôts, et des particuliers et des sociétés (quand même, on est fortement 
impôsés, surtout dans les familles à un revenu) et imaginer un gel absolu dans 
la croissance et le développement des programmes. Il faudra aussi mettre un 
prix sur notre "identité culturelle" et en débattre publiquement, ce qui 
nécessitera l'appui du PQ (pensez-y donc même pas)... à moins bien sûr qu'on se 
réveille demain matin et qu'on se rende compte que tous ces ministères d'extra 
ne contribuent pas du tout au renforcement de ntore identité et que leur 
disparition est aussi menaçante qu'une fourmi gambadant sur votre patio. 
         
        Commentaires?
         
        
________________________________

        Subject: Les Finances du Québec
        Date: Thu, 22 Jul 2010 17:24:56 -0400
        From: David.Bard@xxxxxxxxxxxxx
        To: debats@xxxxxxxxxxxxx
        
        Bonjour à tous, 
        Alors, je me lance pour un premier débat. 
        On a beaucoup parlé du dernier budget du gouvernement du Québec. Peu de 
gens l'ont aimé, peu importe l'allégeance politique ou économique. Mais, si 
l'on considère que l'endettement du Québec est problématique, ce qui est 
généralement admis, il est raisonnable d'espérer une solution à ce problème. 
Mais laquelle?
        Voici (dans le tableau excel joint), les chiffres de revenus et de 
dépenses du gouvernement du Québec pour l'année 2009-10 (avant le budget).
        Ma question: que feriez-vous? 
        <<Revenus et dépenses 2009-10 QC.xls>> 
        Est-ce qu'on travaille du côté des revenus? 
        - On fait passer la taxe sur l'essence de 15,2¢ à 54,1¢ (et on suppose 
que la consommation demeure la même malgré tout).
        - On augmente la taxe sur le tabac de 650% (idem). 
        - On augmente l'impôt des particuliers de 24,4%. 
        - On triple l'impôt des sociétés. 
        - Etc. 
        
        Ou est-ce qu'on travaille du côté des dépenses: 
        - On coupe toutes les dépenses de programmes (les intérêts sur la dette 
étant incompressible) de 7%. Mais attention, environ 65% des dépenses du 
gouvernement du Québec vont en salaire. Alors, difficile de couper les dépenses 
de programmes sans couper les salaires. Est-ce vraiment ce que l'on veut?
        - On élimine les ministères suivants: Agriculture, Pêcheries et 
Alimentation, Culture, Communications et Condition féminine, Développement 
durable, Environnement et Parcs, Immigration et Communautés culturelles, 
Relations internationales, Ressources naturelles et Faune, Tourisme, Travail. 
Et on a 71% du travail de fait.
        - On élimine aussi le ministère du revenu (et on fait comme dans le 
reste du Canada, on demande à Revenu Canada de collecter nos impôts). De cette 
façon, on est rendu à 96% de l'objectif.
        
        Et dans tout ça, on ne parle pas encore d'amélioration des services 
(qui en ont grand besoin: éducation, santé, culture), ni de vieillissement de 
la population, ni d'allègement de la dette.
        Pour tout ça, il faut encore plus d'argent! 
        
        Ou encore, on considère que le problème n'en est pas un de revenus, ni 
de dépenses, mais de fonctionnement. Alors là, on parle de réformes. Lesquelles?
        
        Bref, c'est le genre de sujet sur lesquelles on entend beaucoup de 
critiques, mais où les solutions ne sont pas simples.
        David 
        
        P.s.: en passant, pour les augmentations de revenus ou les diminutions 
de dépenses, je ne fais que donner des exemples simplistes pour exprimer un 
ordre de grandeur. Je ne pense aucunement qu'il s'agit là de solutions 
possibles et encore moins adéquates.
        
        
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