Всем Здравствуйте!
Алексей - я помню про тебя, я не потерялся :)
Андрей - спасибо большое за повод задать вопрос.
Прочие участники рассылки - надеюсь для вас это тоже окажется полезным :) Как
минимум даст повод потренировать терпение к "выяснением отношений в этом нашем
интернете" :)
Андрей, вы имеете в виду какие-то конкретные исследования и какие-то конкретные
эксперименты "со множеством людей"? Пользуясь случаем я хочу попросить у вас
ссылки на конкретные работы.
Я сейчас работаю над своей второй книгой и по аналогии с первой подкрепляю свои
слова ссылками на конкретные исследования (свои или других людей). Поэтому я
был бы благодарен, если бы вы поделились конкретными исследованиями о том, как
те или иные аспекты практики влияют на те или иные аспекты жизни (на языке
выборок и статистических критериев).
Большинство работ, с которыми я сталкивался изучали те или иные аспекты
осознанности (mindfulness) и в большинстве работ была одна маленькая заковыка -
основа на опросниках, что приводит не просто к тому, что описал Алексей ("Для
исследования психики главным прибором является собственная
психика исследователя"), а к тому, что при таком подходе инструментом
становится еще и психика испытуемого... И тут вроде бы все преславутые p-value
могут выглядеть прекрасно, но вопрос в валидности исследования никуда не
денется...
В общем, это я все к тому, что я был бы очень признателен вам за конкретные
ссылки. Я не так давно погрузился в анализ исследований и уверен есть целый
пласт прекрасных работ, которых я еще не видел.
И да, я пока тоже склоняюсь к тому, что "объективные знания, основанные на
экспериментах со множеством людей не имеют никакой практической ценности в том
числе и для субъективного опыта медитации". Точнее как, для учителя эти данные
могут быть полезны, а для ученика - в значительно меньшей степени. Все дело в
эрогдичности. Эргодичный процесс (по-простому) это такой процесс, который я
могу пронаблюдать у 100 людей в течении одного дня (то, чем в основном
занимаются ученые) и получить такие же усредненные значения, как при наблюдении
этого процесса у одного человека в течении 100 дней (то, что в первую очередь
интересно практикующему). Так вот, большинство процессов в высшей нервной
деятельности - не эргодичны...
Всем добра! :)
--
Максим Дорофеев
Пятница, 28 декабря 2018, 11:00 +03:00 от Andrey Kucher
<akuchermail@xxxxxxxxx>:
Ну снова-здорова... Я боюсь вступать в дискуссию уже: вы снова не услышали
ничего из того что я тогда говорил - но это нормально: у вас свое мнение, у
меня свое. Непонятно только зачем вы опять мне предлагаете слушать вас,
абсолютно не собираясь слушать меня и при этом называете это дискуссией?
Я думаю вам просто неинтересно обсуждать эту тему, да вы в ней и
некомпетентны, если считаете, что объективные знания, основанные на
экспериментах со множеством людей не имеют никакой практической ценности в том
числе и для субъективного опыта медитации. Это тоже нормально - это ваш этап
развития.
Поэтому предлагаю просто оставить эту тему, т.к. бесполезно пытаться дополнять
медитацию знаниями науки, если наука вами принципиально отвергается.
Хочу добавить лишь, что ни медитация ни наука никогда не избавят нас от
иллюзий целиком - наш мозг и наши чувства ограничены в ресурсах и все что мы
можем - это лишь приближаться к истине, изучая изъяны нашего мышления и
органов чувств, используя как субъективный, так и объективный опыт. Тот же
Далай Лама, получает большую пользу от ученых, как и они от него.
Какова наша цель в конечном счете? Практиковать ради практики? Приблизиться к
истине? Прожить жизнь без страданий? Помочь другим?
В любом случае мы здесь просто есть как проявления мира и в конечном счете это
просто игра слов. Две кучки пепла обсуждают чьи иллюзии ближе к реальности :)
пт, 28 дек. 2018 г. в 10:14, Zen-Do.Ru < admin@xxxxxxxxx >:
Здравствуйте, Андрей!
28.12.2018 8:16, Andrey Kucher пишет:
Интересно, а когда я попытался обсудить нечто, то нарвался наПосле нашей с вами дискуссии я написал на главной странице:
авторитарное мнение и на сайте даже написано что-то вроде "это сайт
для обучения, а не для рассуждений" после этого.. Алексей, что же вы
не следуете своим заветам?
"комментировать их, чтобы прояснить непонятные вопросы и развить
полезные для практики знания".
Вот это я считаю уместной целью обсуждений.
"Прояснить непонятные вопросы и развить полезные для практики знания".
Поэтому, если вы хотите учиться - добро пожаловать.
Пишите мне на почту.
А если оба собеседника остаются при своих мнениях, то какой смысл
продолжать? :)
Может быть, я плохо объяснил своё "авторитарное" мнение... Попробую ещё раз:
1. Прогресс науки зависит от её инструментария.
Например, прогресс физики без электрических приборов сейчас оставался бы
где-то на уровне 19 века.
2. Для исследования психики главным прибором является собственная
психика исследователя.
Поэтому без практики собственного совершенствования психологи остаются
на поверхностном уровне: у них в распоряжении нет такого инструментария,
как у глубоко практикующих йогов или буддистов.
3. Поэтому нельзя утверждать, что во "множестве научных работ по
психологии" лучше изучены ошибки мышления.
Авторы этих работ сами не свободны от ошибок мышления. Это как проверять
прямизну линии кривой линейкой.
4. Количество текстов и концепций не добавляет им авторитетности.
Многие "учёные" добавляют туда всё новые детали не потому, что это
действительно принципиально новое, а просто у них работа такая: что-то
добавлять.
5. Вы разве не ощущали по себе, что беспокойный ум способен генерировать
мысли до изнеможения?
Поэтому я предлагаю не усердствовать в добавлении всё новых комментариев
о своих мнениях, не слушая собеседника.
Мой совет - займитесь успокоением ума. Медитируйте на дыхании.
А я, со своей стороны, постараюсь:
а) Объяснять всё чётко и аргументированно - когда собеседник слушает и
старается понять.
б) Следить за качеством размещённых на сайте материалов.
Для популярности было бы "полезнее" завести форум, для дохода - рекламу.
Но я этого не делаю, чтобы сайт оставался местом чистой дхармы, без
отвлечений на бесконечную продукцию беспокойного ума.
Надеюсь, что вы проявите свободу от авторитарности и позволите мне
поддерживать сайт таким, как мне кажется полезнее.
Чистой практики!
:)
_/|\_
Алексей Постоянное Озарение (常照)
----
Discussion group "Buddhism" / Группа рассылки "Буддизм"
https://www.freelists.org/webpage/buddhism
