В целом я согласен с Алексеем, что психологи интерпретируют результаты
по-своему, не имея свободного от омрачений ума, но все же не надо
недооценивать ученых. Благодаря им мы можем общаться в этом формате,
например. Нужно понимать, что все эти цифры и формулы - плод не только
экспериментов, но в первую очередь гипотез, т.е. понимания мира. А
эксперименты лишь подтверждают это понимание. И, конечно, вы всегда сами
можете брать писания экспериментов и их результаты и интерпретировать
по-своему.
Далее - существует инструментальное, практическое понимание и понимание
философское. Т.е. например какова цель всех этих изысканий? Какова цель
медитации? - это философские вопросы, а инструментальное понимание нужно
для того, чтобы достигать этих целей, т.е. знания, умения и навыки - это
инструментарий. Возможно я употребил не совсем корректные термины, но,
полагаю, суть ясна. И в целом я не понимаю почему нужно зацикливаться на
одной медитации, которая безусловно является хорошим, но все же всего лишь
инструментом и с помощью которой вы не научитесь решать задачи, а только
можете понять для чего вам это надо и надо ли вообще. Спокойный разум также
помогает обучению, но свойство ума быстро обучаться и лучше понимать новое
- это все же не то же, что научная дисциплина и научный подход. А для жизни
и помощи себе и другим нам нужен не только ясный ум, но и практические
навыки и знания.
Мало того, я видел, множество людей, которые утверждали, что обрели
просветление, стали буддами и вдобавок ещё обучали людей, хотя по ним было
видно, что это не так. Т.е. субъективное восприятие - само по себе во
многом ошибочно и подвержено массе когнитивных искажений. Поэтому мы должны
действовать очень осторожно, глядя на реальность и собственные мысли о ней.
Наука и научный подход родились именно по причине наличия когнитивных
искажений, которым наш основной инструмент подвержен и которые были
обнаружены в течение веков и были изобретены способы их избежать.
В свете вышесказанного, я не вижу причин исключать науку или медитацию, а
считаю что нужно пользоваться обеими - это прекрасные вещи. И наука
когда-нибудь объяснит природу медитации, а медитация поможет понять как
лучше использовать науку. Для блага всех живых существ, да. :)
Хотел написать небольшое вступление перед ссылками, но немного увлекся :)
Насчет научных работ:
- можно почитать книгу Мингьюра Ринпоче "Мозг и нейрофизиология счастья".
Как таковой научной работой (в рецензируемом научном издании) это сложно
назвать, но автор - участник экспериментов и многое рассказывает в книге
про устройство мозга, эффектах медитации, примеры практики и случаи из
жизни. Из его имени видно, что он ещё и буддийский наставник. Думаю это
многим будет интересно.
- Конечно же самый главный эффект (ИМХО), знание которого развивает
скромность и осторожность в суждениях:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9A%D1%80%D1%8E%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0
- Искажения памяти - сходу не нашел, но есть исследования на тему ложной
избирательной, памяти и т. п.
- Вот то, что обсуждали с Алексеем (теория игр, высшая ли это нервная
деятельность?):
https://troika-ptah.livejournal.com/12645.html
Вообще насчет эргодичности - как говорит Далай Лама - мы все люди и все
одинаковы - нам нужен социум, тепло, еда, безопасность, здоровье и т.п.
Наши сны наяву могут различаться, но происходят они в практически
одинаковых головах с одинаковой мотивацией, хотя, конечно, культура может
вносить свои изменения, но в целом нам хочется быть здоровыми и счастливыми
(см. выше).
Кстати интересный факт: мозг современного человека практически не
отличается от мозга первобытного человека. Разница лишь в культуре и
наполнении.
Собственно в обсуждении этой статьи с Алексеем и упёрлись, а вам, я
полагаю, будет интересно как научное обоснование распространенного
человеческого поведения.
- Что случилось с нашим мозгом в ходе эволюции (русские субтитры в наличии)
https://www.youtube.com/watch?v=_7_XH1CBzGw
В целом не совсем похоже на подборку научных статей :) но все берется из
проверенных источников (TED, SciONe и т.п.) и я уверен при желании можно
найти конкретные исследования.
Вот для полноты картины список когнитивных искажений на википедии (со
ссылками на работы и описаниями экспериментов, разумеется)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
- Эффект Розенталя (почему работают гадания и гороскопы, в т.ч. соционика,
например)
- Эффект Барнума (то же, что предыдущий)
- Эффект доктора Фокса (почему стоит внимательно относится к псевдонаучным
статьям, в которых много умных, красиво построенных слов)
- Ошибка меткого стрелка
- Эффект повального увлечения
- Эффект первого впечатления
- Эффект Даннинга-Крюгера (Почему дурак всегда умнее или почему псих,
осознающий себя психом не такой уж и псих)
- Эффект Хоторна
- Ошибка выжившего
- Склонность к подтверждению своей точки зрения
- Малая выборка при исследованиях (мы склонны делать выводу по 1-2 случаям
в нашей жизни, впрочем это относится к склонности к подтверждению, эффекты
проблем выборки описан в статье про внутреннюю валидность)
- Эффект плацебо (он дает не исцеление, как некоторые думают, а лишь
улучшение самочувствия)
пт, 28 дек. 2018 г. в 12:51, Maxim Dorofeev <dmarc-noreply@xxxxxxxxxxxxx>:
Всем Здравствуйте!
Алексей - я помню про тебя, я не потерялся :)
Андрей - спасибо большое за повод задать вопрос.
Прочие участники рассылки - надеюсь для вас это тоже окажется полезным :)
Как минимум даст повод потренировать терпение к "выяснением отношений в
этом нашем интернете" :)
Андрей, вы имеете в виду какие-то конкретные исследования и какие-то
конкретные эксперименты "со множеством людей"? Пользуясь случаем я хочу
попросить у вас ссылки на конкретные работы.
Я сейчас работаю над своей второй книгой и по аналогии с первой подкрепляю
свои слова ссылками на конкретные исследования (свои или других людей).
Поэтому я был бы благодарен, если бы вы поделились конкретными
исследованиями о том, как те или иные аспекты практики влияют на те или
иные аспекты жизни (на языке выборок и статистических критериев).
Большинство работ, с которыми я сталкивался изучали те или иные аспекты
осознанности (mindfulness) и в большинстве работ была одна маленькая
заковыка - основа на опросниках, что приводит не просто к тому, что описал
Алексей ("Для исследования психики главным прибором является собственная
психика исследователя"), а к тому, что при таком подходе инструментом
становится еще и психика испытуемого... И тут вроде бы все преславутые
p-value могут выглядеть прекрасно, но вопрос в валидности исследования
никуда не денется...
В общем, это я все к тому, что я был бы очень признателен вам за
конкретные ссылки. Я не так давно погрузился в анализ исследований и уверен
есть целый пласт прекрасных работ, которых я еще не видел.
И да, я пока тоже склоняюсь к тому, что "объективные знания, основанные на
экспериментах со множеством людей не имеют никакой практической ценности в
том числе и для субъективного опыта медитации". Точнее как, для учителя эти
данные могут быть полезны, а для ученика - в значительно меньшей степени.
Все дело в эрогдичности. Эргодичный процесс (по-простому) это такой
процесс, который я могу пронаблюдать у 100 людей в течении одного дня (то,
чем в основном занимаются ученые) и получить такие же усредненные значения,
как при наблюдении этого процесса у одного человека в течении 100 дней (то,
что в первую очередь интересно практикующему). Так вот, большинство
процессов в высшей нервной деятельности - не эргодичны...
Всем добра! :)
--
Максим Дорофеев
Пятница, 28 декабря 2018, 11:00 +03:00 от Andrey Kucher <
akuchermail@xxxxxxxxx>:
Ну снова-здорова... Я боюсь вступать в дискуссию уже: вы снова не услышали
ничего из того что я тогда говорил - но это нормально: у вас свое мнение, у
меня свое. Непонятно только зачем вы опять мне предлагаете слушать вас,
абсолютно не собираясь слушать меня и при этом называете это дискуссией?
Я думаю вам просто неинтересно обсуждать эту тему, да вы в ней и
некомпетентны, если считаете, что объективные знания, основанные на
экспериментах со множеством людей не имеют никакой практической ценности в
том числе и для субъективного опыта медитации. Это тоже нормально - это ваш
этап развития.
Поэтому предлагаю просто оставить эту тему, т.к. бесполезно пытаться
дополнять медитацию знаниями науки, если наука вами принципиально
отвергается.
Хочу добавить лишь, что ни медитация ни наука никогда не избавят нас от
иллюзий целиком - наш мозг и наши чувства ограничены в ресурсах и все что
мы можем - это лишь приближаться к истине, изучая изъяны нашего мышления и
органов чувств, используя как субъективный, так и объективный опыт. Тот же
Далай Лама, получает большую пользу от ученых, как и они от него.
Какова наша цель в конечном счете? Практиковать ради практики?
Приблизиться к истине? Прожить жизнь без страданий? Помочь другим?
В любом случае мы здесь просто есть как проявления мира и в конечном счете
это просто игра слов. Две кучки пепла обсуждают чьи иллюзии ближе к
реальности :)
пт, 28 дек. 2018 г. в 10:14, Zen-Do.Ru <admin@xxxxxxxxx
<https://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3aadmin@zen%2ddo.ru>>:
Здравствуйте, Андрей!
28.12.2018 8:16, Andrey Kucher пишет:
Интересно, а когда я попытался обсудить нечто, то нарвался наПосле нашей с вами дискуссии я написал на главной странице:
авторитарное мнение и на сайте даже написано что-то вроде "это сайт
для обучения, а не для рассуждений" после этого.. Алексей, что же вы
не следуете своим заветам?
"комментировать их, чтобы прояснить непонятные вопросы и развить
полезные для практики знания".
Вот это я считаю уместной целью обсуждений.
"Прояснить непонятные вопросы и развить полезные для практики знания".
Поэтому, если вы хотите учиться - добро пожаловать.
Пишите мне на почту.
А если оба собеседника остаются при своих мнениях, то какой смысл
продолжать? :)
Может быть, я плохо объяснил своё "авторитарное" мнение... Попробую ещё
раз:
1. Прогресс науки зависит от её инструментария.
Например, прогресс физики без электрических приборов сейчас оставался бы
где-то на уровне 19 века.
2. Для исследования психики главным прибором является собственная
психика исследователя.
Поэтому без практики собственного совершенствования психологи остаются
на поверхностном уровне: у них в распоряжении нет такого инструментария,
как у глубоко практикующих йогов или буддистов.
3. Поэтому нельзя утверждать, что во "множестве научных работ по
психологии" лучше изучены ошибки мышления.
Авторы этих работ сами не свободны от ошибок мышления. Это как проверять
прямизну линии кривой линейкой.
4. Количество текстов и концепций не добавляет им авторитетности.
Многие "учёные" добавляют туда всё новые детали не потому, что это
действительно принципиально новое, а просто у них работа такая: что-то
добавлять.
5. Вы разве не ощущали по себе, что беспокойный ум способен генерировать
мысли до изнеможения?
Поэтому я предлагаю не усердствовать в добавлении всё новых комментариев
о своих мнениях, не слушая собеседника.
Мой совет - займитесь успокоением ума. Медитируйте на дыхании.
А я, со своей стороны, постараюсь:
а) Объяснять всё чётко и аргументированно - когда собеседник слушает и
старается понять.
б) Следить за качеством размещённых на сайте материалов.
Для популярности было бы "полезнее" завести форум, для дохода - рекламу.
Но я этого не делаю, чтобы сайт оставался местом чистой дхармы, без
отвлечений на бесконечную продукцию беспокойного ума.
Надеюсь, что вы проявите свободу от авторитарности и позволите мне
поддерживать сайт таким, как мне кажется полезнее.
Чистой практики!
:)
_/|\_
Алексей Постоянное Озарение (常照)
----
Discussion group "Buddhism" / Группа рассылки "Буддизм"
https://www.freelists.org/webpage/buddhism
