[mvdhackspace] Re: Información sobre Personería Jurídica: Asociación Civil
- From: barbanegra <barbanegra@xxxxxxxxxxxxxxxxxxx>
- To: mvdhackspace@xxxxxxxxxxxxx
- Date: Sat, 3 Dec 2011 13:44:01 -0200
On Jue 01 Dic 2011 13:38:22 Bernabé García wrote:
> On 01/12/11 10:49, barbanegra wrote:
> > Respecto al último pago en coworking, creí que cuando hicimos la última
> > reunión allí se había conseguido la plata.
>
> No, ese fue el mes anterior a mudarnos, al que también llegamos
> raspando. Luego estuvimos todo otro mes, y nos mudamos los primeros días
> del mes siguiente. Es decir, se debe un mes completo que el local estuvo
> ocupado por el hackspace, se haya usado o no. Son responzabilidades que
> asumimos.
Ok, somos humanos, no robots. Siento que nos fuimos sin deberles nada.
Conciencia limpia. De todas formas, cuando seamos millonarios me parece bien
pagarles ese mes que no se usó el lugar. En lo estricto, sí les debemos un mes
por tener las cosas ahí. Recordemos que, el problema no fue la plata, que nos
hicieron un tremendo descuento de onda, porque querían que estemos, eso fue así,
Luego... no todos querían que estemos. Ok, nos vamos. Siempre todo hablado por
atrás y haciendo de cuenta que estaba todo bien.
Y al final, seguir con eso y decir, que debemos plata, por algo que no usamos,
que el acuerdo fue de palabra, y que nosotros por nuestra parte siempre
cumplimos. Es decir, el compromiso a hacer las cosas bien, está. Tenemos ética,
no nos preocupemos entonces tanto por cómo nos ven, sino por qué hacemos, se
vea
o no se vea. Luego la fama viene sola, generalmente después que te morís, el
viejo truco de todas las épocas.
>
> >> Aparte firmé yo, bajo mi responzabilidad, un contrato de UTE, que cuesta
> >> $860 de instalación a pagarse en 3 cuotas con la factura, y el mínimo.
> >> Esto aún no pudo instalrse (ya sé que Silvia se ofreció, pero no hé
> >> podido comunicarme con ella, y nadie más ha tomado la posta tampoco).
> >
> > Yo no firmé, pero también lo considero mi responsabilidad, supongo que
> > los demás integrantes del hackspace que realmente están comprometidos
> > también lo sienten así, a pesar de que no firmaron.
>
> Sí, claro, pero a lo que voy es que en los papeles figura una persona,
> que no es lo correcto. Lo correcto es que figure a nombre de una
> organización (as in Organización No Gubernamental, para no embarrar
> nada, vio?).
>
Totalmente de acuerdo, te agradezco que me vosees pues es a lo que estoy
acostumbrado en el trato cordial.
> >> Así que antes que anda sí hay un problema económico. Estoy seguro que
> >> nadie tiene problemas en pagar la cuota, pero como no nos vemos las
> >> caras, no se paga. Y las deudas se acumulan. Y se vienen las fiestas. Y
> >> se viene elv erano...
> >
> > Creí que no era necesario verse las caras para pagar. aa hizo las cosas
> > bien y habilitó la forma de pagos en Abitab, luego "victor" se sumó a
> > colaborar en la tarea.
>
> Tengo entendido que la cuenta de abitab se abrió la primera vez a nombre
> de aa, y se cerró a los 3 meses. Y la segunda vez a nombre de VECTOR, y
> se cerró también a los 3 meses. Así que por ahora no, no hay forma de
> pagar sin verse las caras. Aa hizo el trabajo de perseguir a la gente
> para cobrar la cuota varios meses. Finalmente se cansó, vió incrementada
> su actividad laboral, y otros asuntos que lo alejaron temporalmente del
> grupo.
Repito pepito, a lo que voy justamente con lo que decía, es que esto que
comentas vos, debería comentarlo la o las personas responsables de esa tarea.
Es
entendible que si vos tenés esa información, la compartas, eso es bueno, yo
hago
lo mismo, pero la responsabilidad de la tarea en este caso caería sobre las
personas comprometidas a eso.
Y lo mismo, a la hora de decir que ya no puede hacerse más cargo, debería
hablarlo la persona involucrada directamente en el asunto.
>
> Finalmente el objetivo del párrafo anterior era simplemente señalar que
> a pesar de que haya otros problemas, el económico es uno muy importante,
> y está bien presente.
>
Sí. Somos esclavos de un salario. Obvio que la plata es un problema que siempre
está.
> > En caso de deudas, quienes deberían avisar, es quienes se encargan de eso
> > y lo ven día a día. Nuevamente aquí vemos cómo falla la organización.
>
> Sí, bueno, al final del día, como te decía, la gente (en general) está
> en el grupo por placer. Y perseguir a los demás para que paguen la cuota
> no resulta muy placentero. Suena a que le estás echando la culpa a
> alguien más.
>
No. La culpa de qué? No echo culpas, señalo cosas que debemos corregir, para
qué, al final del día, todos se puedan tomar su cerveza fría, o lo que se les
cante.
> >> El contrato con UTE lo tuve que firmar a mi nombre, porqeu necesitabamos
> >> luz para poder progrezar. La forma correcta es tener una organización, y
> >> que esté a nombre de la org. Pero no la tenemos, y como apurado el
> >> trámite lleva 6 meses (buena parte de ese tiempo depende de nosotros
> >> mismos).
> >
> > Necesitábamos luz para poder progresar sin embargo no hay luz. Lo único
> > que está es la firma. Yo creo que si realmente se desea que se haga la
> > luz, desde el vamos, uno sabe que además de firmar tiene que hacerse
> > presente.
>
> Es curioso que me heches esto en cara. Antes de firmar el contrato, como
> yo no podía ir, hablé con alguien para que fuera. Concretamente hablé
> con vos. Me dijiste que ivas a ir. Yo fui para darte la llave, y esperé
> a UTE toda la mañana (podían ir de 8 a 18). Nunca llegaste, y más tarde
> mandaste un mail diciendo que te ibas de viaje, cosa que al final nunca
> se concretó. Luego de eso se ofreció Sylvia, pero nunca pude coordinar
> con ella, y repito, nadie más tomó la iniciativa tampoco.
>
Sí, no fuí porque luego de eso me puse muy mal. Además sabías que yo estaba
tratando de hacer lo imposible por ir, sabías que además estaba a pleno con la
mudanza de mí casa y por tanto estaba muy complicado. Aún así el que firmó sos
vos, en un apuro, por sacar las cosas adelantes obviamente, pero la firma ya
está.
Acá no se cuestionan las intenciones pues sería imposible decir nada.
Asumo mi error, dije que iba y no fui. No hay vergüenza al decir que no fui
porque estaba muy triste, realmente muy mal, también pensaba viajar a PampaSeg
y
tampoco fui, así que imaginate la anti-alegría que me da que menciones este
tema. Pero bueno, sirve para poder aclararlo y decir que tengo la conciencia
tranquila que intento dar todo de mí, sin fijarme en cuánto y qué. Pero sí
intento hacer un énfasis en el cómo.
> > No se necesita luz o muerte. ¡Se puede ir de día! ¡Se pueden llevar
> > velas! ¡Faroles! ¡Una batería! ¡Un generador! ¡Lámparas de mantilla a
> > queroseno! ¡Lámparas a gas! ¡Se puede fabricar un Sol! ¡Otros!
>
> Se puede. Hasta el momento nadie lo hizo.
Yo llevé velas, y se usaron, algo es algo, no?
>
> >> -Cita 43. Versículo 774. "Un hacker siempre tiene tiempo."-
>
> Eso es mentira. Algunos trabajamos, tenemos familia, etc. Las cosas son
> menos románticas en la vida real.
No es mentira, puesto que es ficción. Partiendo de premisas falsas la
conclusión
es siempre verdadera. Es fantasía, pero...
Todos trabajamos, puesto que somos esclavos. Todos tenemos familia, no conozco
a
nadie nacido de un repollo. Sí conozco gente que no conoce a sus padres
biológicos, pero igual tiene familia.
Y te lo grafiteo en aerosol rosado brillante en la puerta:
¡UN HACKER SIEMPRE TIENE TIEMPO!
jajaja
>
> >> Al nuevo local nos mudamos con un arreglo de palabra. Ibamos a firmar un
> >> comodato, pero la forma correcta sería neuvamente firmarlo entre el
> >> dueño y una organización que no tenemos aún.
> >
> > Ahora estás usando la palabra organización, para hablar de asociación, de
> > personería jurídica. Y no de formas de estar organizados cómo veníamos
> > hablando anteriormente. Esto complica mucho las cosas, entrevera
> > demasiado.
>
> Como te decía, no embarro la cancha. Utilizo la palabra organización
> como sinónimo de asociación civíl sin fines de lucro, que es de hecho
> una Organización No Gubernamental.
En pos de facilitar el diálogo te agradezco que uses ONG, asociación civil, o
cualquier forma de especificar una personería jurídica para referirte a eso, y
la
palabra organización, simplemente mantega el significado coḿun del diccionario.
>
> > Te agradezco me digas con tus palabras, esto que acabo de escribir
> > arriba, a ver si tu lo entendiste bien. Porque con esto de mezclar
> > organización de estar organizados y organización de asociación civil, me
> > resulta cómo jugar en una cancha de fútbol toda embarrada.
>
> Repito, de embarrar nada.
>
> >>> Volviendo al tema de la personería jurídica, ya que hubo respuesta,
> >>> quería decir que a mí me genera un poco de desconfianza, y dudas. Si en
> >>> verdad es el mejor camino para hacer las cosas, pues, si bien es cierto
> >>> que facilita muchas cosas, burocráticas más que nada, y da una imagen
> >>> de personas organizadas, y de institución seria, permitiría o da lugar
> >>> a muchas otras, no tan visibles tal vez, o uno ya está acostumbrado a
> >>> esas cosas.
> >>
> >> No sólo. Como señalaba antes, también da transparencia, y despoja de
> >> esos poderes absolutistas que mencionás más arriba. Hoy el contrato de
> >> luz es mío, y si quiero le doy de baja. Esto no debería ser así.
> >
> > Menciono poderes. Nunca mencioné absolutismo, eso lo agregaste vos. ¡Yo
> > insisto una vez más, si queremos que esto sea justo, que funcione bien,
> > que funcione bien NATURALMENTE, que se eviten los problemas, y se logren
> > cosas, que todo no quede en 3 mails locos, 2 eventos spameados y un
> > rincón lleno de tierra con objetos en desuso a los que hay gente que les
> > encantaría tener para aprender de ellos y utilizarlos para bien, y sin
> > embargo no pueden por las injusticia social, bueno, de eso estoy
> > hablando: Del mal uso de los poderes.
>
> Y, mencionás decisiones autárquicas, a mi eso me suena bastante
> absolutista.
>
No sé por qué te suena a eso... Pero es lo que decía yo...
Te recomiendo que leas http://es.wikipedia.org/wiki/Absolutismo
> > Respecto al derecho a ser feliz, primero, no entiendo por qué si está en
> > otro lado, no debería mencionarse en el estatuto. ¿Acaso se pierde algo
> > con mencionarlo? ¿Estás en contra por algún motivo?
>
> Agregar a un estatuto de una asociación civíl sin fines de lucro un
> artículo que garantice el derecho a ser felíz, además de que en lo
> personal me parece ridículo, irrelevante e inaplicable, introduce un
> elemento de complejidad que el Ministerio de Educación y Cultura sin
> lugar a dudas va a auditar (recordemos que cualqueir cosa que se salga
> del estandar toma mucho más tiempo). Y eso para ganar qué? Tenés algún
> mecanismo para garantizar la felicidad?
>
Para ganar especialmente en ética, aparte de cosas palpables en el
relacionamiento y sociabilización de los integrantes.
Y porque considero que es lo que debería hacer cualquier hacker.
No existen mecanismos, existen caminos.
No estamos hablando de aparatos, estamos hablando de seres humanos.
En mis prioridades, hacer las cosas bien, está antes que, hacer las cosas
rápido. Y reconozco que soy bastante apurado.
> >> Por ejemplo, el artículo 18 dice:
> >>
> >> "La Comisión Directiva podrá reglamentar su propio funcionamiento, con
> >> ajuste a las normas generales de estos estatutos, como así también lo
> >> referente a las funciones del personal de la institución. Deberá
> >> sesionar por lo menos una vez al mes, se reunirá válidamente con la
> >> mayoría de sus miembros y adoptará decisiones por mayoría simple, salvo
> >> disposición distinta de estos estatutos para determinados asuntos. En
> >> caso de empate en las votaciones, el Presidente tendrá doble voto, pero
> >> en ningún caso se podrá decidir si no votan afirmativamente por lo menos
> >> 2 miembros. Dos miembros cualesquiera de la Comisión Directiva podrán
> >> citar a reunión de la misma si el Presidente omitiera hacerlo frente a
> >> un caso concreto de necesidad."
> >>
> >>
> >> Se refiere a 2 miembros porque el estatuto prevé comisiones directivas
> >> de 3 persoans. Pero pueden ser compuesta como lo establezcamos nosotros
> >> (tener en cuenta que se necesita gente, suplentes, etc). En ningún
> >> momento el presidente tiene poder absoluto. En el artículo 17 se dice
> >> que no puede hacer gastos grandes sin aprobacióne xpresa de la asamblea
> >> general.
> >
> > A mí eso no me da seguridad. Además al absolutismo hace cientos de años
> > que ya le cortamos la cabeza. Ahora, ya no nos comemos más el verso.
>
> No, repasá la historia, porque hasta el 85, esto no era así.
Ahora vi que también algunos usan absolutismo para hablar del abuso del poder
en
un término más amplio. Obviamente yo me refería al que te redirecciona
wikipedia
de una, es decir, al que es de mayor uso común, que más o menos implica:
El absolutismo es una forma de gobierno en la cual el poder del dirigente no
está sujeto a ninguna limitación institucional que no sea la ley divina. Es
un poder único desde el punto de vista formal, indivisible, inalienable,
intranscriptible y libre. Los actos positivos del ejercicio del poder
(legislación, administración y jurisdicción) se apoyaron en la última instancia
de decisión: la suprema monarquía, emanando de ella, no estando por encima
sino por debajo.
De todas formas, tal vez exista algún estado, en dónde a organización del poder
se base en creencias divinas, andá saber, está lleno de cosas el mundo.
>
> >>> Ahora bien, no tener presidente es imposible, en el sentido que ya no
> >>> sería esa figura legal. Desconozco si otra figura se adaptaría mejor.
> >>> Por tanto habría que pensar una forma de HACKEAR todo esto, de forma
> >>> que imposibilite ahora o en un futuro infinto la malversación o el
> >>> abuso de poder generado en base a una confianza tuerta y
> >>> desconocimiento por inactividad, esto ocurre porque el ser humano
> >>> desea el bien. Por ejemplo, que todos aquellos que tengan una
> >>> jerarquía sea solo en el papel, y no puedan decir: Yo soy el
> >>> presidente del hackspace, o lo que sea, salvo en las instancias que lo
> >>> requiera la ley. Lo mismo que todas las decisiones se tomen en forma
> >>> libertaria, para esto existen varios mecanismos para la toma de
> >>> decisiones, por ejemplo el consenso, la democracia directa, y muchos
> >>> más que dependiendo la situación uno u otro se adapta mejor.
> >>
> >> Me parece que el estatuto tipo ya cubre las necesidades de la
> >> organización. Presuponer que va a existir opresión sin tener claros los
> >> derechos y obligaciones que otorga el estatuto es un error, y sólo nos
> >> va a llevar a discusiones estériles que enlentezcan los asuntos
> >> realmente importantes. En un hackspace lo importante es divertirse y
> >> pasarla bien (recordemos que es un hobby). Todo lo demás es un mal
> >> necesario para mantener la estructura en funcionamiento.
> >
> > Repito. Leí el estatuto tipo. Y hay muchas cosas en las cuáles está la
> > opresión. Es un hecho lo que yo señalo, no es una suposición,
> > concretamente los artículos a continuación listados, atentan
> > directamente contra la soberanía personal de cualquier integrante, y ni
> > que hablar que el doble contra el resto de las personas del mundo.
> >
> > Artículos: 5º, 9º a, b y especialmente c, 14º, 15º terrible, 17º, 22º,
> > 26º.
>
> Artículo quinto: es requisito legal, pero no se te puede denegar ingreso
> a espaldas de la asamblea, que es el órgano soberano, conformado por la
> totalidad de los socios cond erecho a voto (con antigũedad).
sí acá el problema es que hace distinción entre las personas.
>
> Artículo noveno: Dice que si alguien, por ejemplo, insulta
> reiteradamente al resto de los compañeros, se lo puede expulsar.
> Decisión que es apelable, y la decisión queda nuevamente en la asamblea
> general.
Ese es un ejemplo, pero puede ser otro ejemplo que tal vez no tenga fundamento,
por eso existe la apelación, no me parece un camino deseable a transitar por
ninguna persona.
>
> Artículo catorce: de verdad te jode el 14? Que garantiza que la comisión
> directiva no pueda a su antojo ahcer gastos excesivos, cambiar el
> estatuto, o disolver la asociación cuando se le dé la gana? Te recuerdo
> que la asamblea general extraordinaria es el órgano soberano de la
> institución.
>
sí, de verdad me jode.
> > Algunos más terribles, otros no tanto "comprensibles", pero todos
> > cercenan nuestras libertades y derechos cómo seres humanos que somos,
> > atentan contra el natural funcionamiento de un grupo y eso nos va a
> > joder en el futuro.
>
> Acá el problema me parece que es que tenemos conceptos diferenets de
> libertad. La asociación se constituye con un fin determinado. Si vas en
> contra de ese fin, o querés hacer algo que a los demás miembros (a la
> asamblea general, que represetna a la mayoría del grupo) se te puede
> sancionar. No es uan cuestión de cercenar libertades, sino de respeto
> por las opiniones de los demás. Me parece que tu problema es más bien
> con la democracia (la decisión dela mayoría) que es lo que proteje este
> estatuto. Vos querés ahcer lo que quieras, y que nadie te pueda decir
> nada. No me parece.
Tener conceptos diferentes no puede ser un problema, si lo que se busca es el
diálogo.
Claramente las decisiones de la mayoría no son siempre la mejor decisión, te
doy
un ejemplo, el referendúm que hubo respecto a la papeleta rosada, y el votar sí
y los derechos humanos en la dictadura. Eso no salió, aún así el gobierno
decidió abrir la investigación. A pesar de ir en contra de la mayoría, y es es
un ejemplo jodido y actual, cómo para que veas que no tenés la razón.
Segundo, no intentemos confundir democracia parlamentaria, democracia
representativa y democracia directa. Te invito a que veas los significados y
vas
a ver que claramente podríamos ponernos de acuerdo, si no defendieras a capa y
espada teorías inculcadas y atadas con alambres.
Yo quiero hacer lo que quiera sin perjudicar a nadie. Soy mi propio soberano.
Soy mi propia representación, y no voy a programas de televisión, a hacerme
pasar por el dueño de algo que no soy, y sin consultar con los demás
integrantes
de esto. Yo no soy el que se caga en lo que piensen los demás, sino no te
estaría contestando. La verdad que me deja muy triste el final de este correo,
porque pienso: -no entendió nada-.
Lo que más me molestaba del estatuto, y no tenía problema en aclarar es que
indica que el voto sea secreto, cuando según mi filosofía el voto no debe ser
secreto obligatoriamente. Un tema de poner la cara a las ideas, sea para piñas
o
sea para besos. Ya pasó esa época que el voto debería ser secreto para evitar
extorsiones.
>
> > El progreso en base al engaño no funciona. ¿Todavía no se dieron cuenta?
>
> Nadie está engañando. El estatuto (tipo, porque todavía no votamos
> ninguno) está ahí, bien clarito.
Desde este monitor, parece que se trata de engañar. Ojalá no sea así.
>
> > ¡Ningún mal es necesario!
>
> A mi la verda que me embola soberanamente tener esta discusión, pero me
> parece necesaria.
Yo no me estoy divirtiendo. Respondería generalmente con dos o tres líneas, y
sin tomarme el tiempo en tratar de hacerle entender a otra persona, que me pone
en tela de juicio, y lanza críticas abiertas y sin fundamento, a mis ideas y mi
forma de ser, en vez de centrarse en el debate de este hilo.
>
> >> Para terminar me gustaría comentar que estoy realmente complicado (creo
> >> que es el caso de varios). Ya estamos sobre fin de año, y entre trabajo,
> >> familia, y alguna reunión de despedida del año, a muchos se nos van
> >> complicando los tiempos. Personalmente tenía pensado tratar de que salga
> >> lo de la luz, como para que quién quiera aprovechar las instalaciones en
> >> el verano pueda. Pero yo voy a ponerme las pilas con el hackspace recién
> >> a fines de enero.
> >>
> >> Me parece que marzo va a ser una buena fecha (por concurrencia) para
> >> darle fuerza al tema de la ONG. Aparte nos deja un espacio razonable de
> >> tiempo para debatir por mail.
> >
> > La verdad me gustaría salvar estas distancias ideológicas que separan
> > nuestras fronteras, y lograr un estatuto que me deje dormir tranquilo a
> > la noche.
>
> Sí, acordate que eso tiene que ser un estatuto no muy diferente del que
> propone el MEC, o lo vamos a aprobar el año del arquero.
Tengo claro eso. También tengo claro que las cosas deben hacerse en forma
abierta, cooperativa, y esperando lo imposible.
Si vos querés una institución de hackers, yo te la indico cuál sería. Ahora si
necesitás una institución para currar, en el sentido más ameno de la palabra,
existen otras formas, pero no me metas en la misma bolsa, que no todos los
gatos
son pardos.
Vos fuiste y diste un discurso en la televisión, saltándote en la opinión
general, luego que ya lo hiciste, ahora reclamás que eso ya no se pueda hacer o
qué?
La verdad cómo libertario que soy, no me puedo aferrar a esa teoría, así que te
agradezco hagamos un intento real por sacar esto adelante y no tratar de ser
más
que el otro intel-ectualmente, idio-lógicamente o lo que sea. Espero que se
entienda. Igual, elocuencia tengo para rato, si esto les gusta, pero a mi me
aburre bastante tener que ser frío y usar modales ajenos.
En fin...
Mirá que coincidencia que lindo disclaimer. Para los que no sabían (la
mayoría),
los disclaimer son RANDOM, de una lista.
--
Disclaimer: Dad el poder a los muchos y aplastarán a los pocos; dad el poder a
los pocos y aplastarán a los muchos (William Hamilton)
Software Libre, Redes Libres, Mentes Libres
http://www.montevideolibre.org/integrantes:barbanegra
http://www.hackspace.org.uy/integrantes:barbanegra
Other related posts:
