*** neuropsychologie.freelists.org ***
Nicht nur gibt es eine Uhren-Test-App, sondern auch für den Token-Test:
https://www.rug.nl/research/groninger-expertisecentrum-taal-en-communicat
iestoornissen/news/nieuwsberichten/token-test-app-beschikbaar?lang=en
Trotz Entwicklung der Apps und des Mashine Learning zukunftsweisend in
der Anwendung und Auswertung der Testergebnisse, die vielen Beruflern
helfen soll, bleiben meine Diskussionsfragen einschliesslich die
berufpolitischen offen...
Schöne Sonntagsgrüße,
Mauricio Parra
On 12 Feb 2021 at 17:50, Praxis Seuling wrote:
Liebe KollegInnen und Kollegen,
auch ich habe die Diskussion auch gerne und interessiert verfolgt. Den sehr
ausführlichen und fundierten Mails zu meiner Anfrage entnehme ich letztlich,
dass zu
meinen ursprünglichen Fragen zu der konkreten App:
- Kennt jemand den Autor/die Veröffentlichung?
- Hat jemand Erfahrungen?
aus der Runde noch niemand mit "Ich!" oder "Ja" geantwortet hat ;-).
Ihnen allen ein schönes Wochenende!
Matthias Seuling
Von: neuropsychologie-bounce@xxxxxxxxxxxxx
<neuropsychologie-bounce@xxxxxxxxxxxxx> Im Auftrag von
Alfred.Wilbertz@xxxxxxxxxxx
Gesendet: Mittwoch, 10. Februar 2021 08:50
An: neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx
Betreff: [neuropsychologie] AW: [neuropsychologie] Re: [neuropsychologie] Re:
AW:
Demenzscreening / Uhrentest per App
Dem schließe ich mich gerne an!
Vielen Dank
Alfred Wilbertz
Gesendet mit der Telekom Mail App
--- Original-Nachricht ---
Von: Mauricio Parra
Betreff: [neuropsychologie] Re: [neuropsychologie] Re: AW: Demenzscreening /
Uhrentest per App
Datum: 09. Februar 2021, 17:54
An: neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx
*** neuropsychologie.freelists.org ***
Das war eine ausgezeichnete fachliche argumentative Antwort von Herrn von
Wedel!
Vielen Dank!
M. Parra
--
Sent from my Android phone with WEB.DE Mail. Please excuse my brevity.
On 09/02/2021, 17:41 "Dr.F.K.v.Wedel" <dmarc-noreply@xxxxxxxxxxxxx> wrote:
Lieber Herr Wilbertz,
Was immer in diesem Falle ein Punktwert in der Demenzdiagnostik bedeuten
soll, ich habe in der
Tat kein Vertrauen darin.
Die angemahnten sachlichen Argumente dürften eigentlich in der
Neuropsychologie bekann sein:
1. Der Uhren-"Test" ist nicht hinreichend valide, er ist unspezifisch und
erfasst
räumlich-konstruktive Störungen, kein typisches Erstsymptom von Demenz
2. Er ist nicht hinreichend sensitiv, da die genannten räumlich-konstruktiven
Störungen nicht zu
den Kernsymptomen der Demenz im Sinne der NINCDS-ADRD gehören, wohingegen
diese gar
nicht erfasst werrden
3. Er ist nicht hinreichend trennscharf im Sinne des
Bandbreiten-Fidelitäts-Dilemmas, da er einen
starken Ceiling Effect hat.
Das Problem wird sichtbar im CERAD, der gesamthaft Normalverteilungs-basiert
normiert ist, da
kriegt man schon bei 27 von 30 Punkten im MMSE einen deutlich
unterdurchschnittlichen Wert.
4. Selbst für ein Screening ist er zu schmal und zu kurz (Ausspruch von
Gustav Lienert: der ideale
Test ist unendlich lang).
Trotz alledem wird er so gehandelt wie ein richtiger psychologischer Test.
Das ist in der Tat der Alltag, den ich in der ärztlichen Praxis bei den
Arztkollegen unserer Region
dauernd erlebe.
Mit aller Computer-Optimierung wird das nicht besser, und wenn das so der
PC-basierte
Arbeitsalltag junger Kolleg:innen werden soll, wäre das nicht gut, wofern es
den Mythos dieses
unzureichenden Tests vermehren würde.
Gegen computerbasierte Testung ist im übrigen nichts einzuwenden. Im
Gegensatz zu Herrn
Parra finde ich die Verhaltensbeobachtung beim Testen nicht nötig, kann im
Extremfall sogar
Störvariable sein, ich finde eine "neutrale" Person bei der Testapplikation
besser. Richtig ist, dass
man die Bewertung nicht anderen Instanzen überlassen darf, das gilt nicht
nur, aber natürlich
besonders in der Neuropsychologie. -
Dass wir mit Paper-Pencil-Tests nur eine bestimmte Arbeitsweise abtesten,
wird bei Malen am
Bildschirm etwas anders, aber für manche andere praktische Tätigkeit
vermutlich auch nicht viel
repräsentativer, obwohl ich das nicht wirklich beurteilen kann. Jedenfalls
habe ich immer
Vorbehalte, wenn ich alte Landwirte nach Paper-Pencil-Tests beurteilen soll,
das entspricht nicht
ihren Arbeitsgewohnheiten, und vielleicht wird das für sie mit Tablets
irgendwann sogar vertrauter
werden.
Natürlich hat computerbasiertes Testen seine erheblichen Vorteile, aber die
müssen in richtiger
Weise realisiert werden. Ideal sind vor allem selbstadaptierende Verfahren,
die nach den ersten
Items gezielt in den Leistungsbereich der untersuchten Person wechseln und
damit viel unnötiges
Testen verkürzen - bei längeren Batterien ist ja immer abzuschätzen, was
Leisrung und was
Daueraufmerksamkeit ausmacht, das ist auch nicht immer mit
Verhaltensbeobachtung
auseinanderzuhalten. Mit den heutigen IT-.Möglichkeiten wäre das
realisierbar, ist aber immer
noch noch breit durchgesetzt. Wenn wir den Jüngeren in solchen Dingen
weiterhelfen könnten,
wäre das unbedingt ein Fortschritt.
Gruss,
F.v.Wedel
-----Ursprüngliche Mitteilung-----
Von: alfred.wilbertz@xxxxxxxxxxx <Alfred.Wilbertz@xxxxxxxxxxx>
An: neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx <neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx >
Verschickt: Di, 9. Feb. 2021 13:16
Betreff: [neuropsychologie] AW: Demenzscreening / Uhrentest per App
Hallo Herr Parra und Herr von Wedel,
ich finde es etwas befremdlich, mit welcher Pauschalität sie hier von
Königsdisziplin (gemeint ist
wohl die Neuropsychologie), Problemen der Berufspolitik, Delegation
neuropsychologischer
Diagnostik an die Ergotherapie, vom "ärztlichen Alltag" und dem Vertrauen in
einen Punktwert der
Demenzdiagnostik schreiben. Und dann schreiben Sie ".....tolle Algorithmen
mit Einsatz von
Künstlicher Intelligenz, daran kann man sich ergötzen, abere das sagt mehr
über das Hirn des
Untersuchers als des Untersuchten aus...".
Wenn Ihnen die o.g. Sachhalte so wichtig sind, warum versuchen sie es nicht
mal mit einer
fachlichen Argumentation?
Allerdings scheint mir das allgemein was aus der Mode gekommen zu sein.
Ich selbst hatte mich da letzte Tage mal eine freie halbe Stunde dran
versucht (anlässlich der
Einschätzung des Kollegen Witt-Brummermann), und ein paar Sachverhalte in den
Kreis
zurückgeschrieben, die eine Rechner-gestützte Durchführung und Interpretation
eines Uhrentests
m.E. zumindest fragwürdig erscheinen lassen (das Problem fehlender
Spezifität hatten ja auch Sie
angesprochen).
In der Hoffnung auf mehr Hinschauen und sachliche Argumentation in der
verehrten
Kollegenschaft - gerade der Jüngeren, auf die PC-gestützte Diagnostik so
sicher zukommt wie das
berühmte Amen der Kirche,,,
Wäre das nicht auch berufspolitisch relevant?
A. Wilbertz
-----Original-Nachricht-----
Betreff: [neuropsychologie] Demenzscreening / Uhrentest per App
Datum: 2021-02-08T21:38:35+0100
Von: "Dr.F.K.v.Wedel" <dmarc-noreply@xxxxxxxxxxxxx>
An: "neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx " <neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx>
Da muss ich Herrn Parra beipflichten.
Wenn ich Patient:innen gut kenne, brauche ich in der Regel keinen
Uhren-"Test", um ihre
kognitive Entwicklung abzuschätzen.
Umgekehrt hat der Uhrentest sicher eine gewisse Sensitivität, aber im
Einzelfall fragliche
Spezifität. Was für ihn zu sprecxhen scheint, ist die grundsätzlich positive
Gewohnheit dser Ärzte,
im Zweifel objektive und in der Regel quantifizierbare Zusatzuntersuchungen
zu vernlassen, die
dann von anderen Instanzen durchgeführt werden. Da muss man sich dann auf die
Fachleute
verlassen: Mit welchen Messmethoden die Leberwerte im Blut wirklich genau
gemessen werden,
weiss ich nicht, das verlangt auch keiner von mir, und jeder wird sagen, das
ist so kompliziert, das
kann keiner alles wissen. Aber wird man der Komplexität mentaler
Dispositionen gerecht, wenn
man das Zeichnen einer Uhr vom Computer beurteilen lässt? Sicher gibt es da
tolle Algorithmen
mit Einsatz von Künstlicher Intelligenz, daran kann man sich ergötzen, abere
das sagt mehr über
das Hirn des Untersuchers als des Untersuchten aus. Wobei: Als
Scrteening-Instrument durchaus
diskutabel, aber zumindest in einen Kurztest wie in den MoCA integriert -
damit kann man ja
sogar amerikanische Politiker testen. Aber im ärztlichen Alltag sieht es in
der Tat so aus: Einmal
eine Uhr gezeichnet, und die Diagnose steht.
Gruss,
F. K. von Wedel
-----Ursprüngliche Mitteilung-----
Von: mauparra@xxxxxx
An: neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx
Verschickt: So, 7. Feb. 2021 18:29
Betreff: [neuropsychologie] Re: AW: Re: Demenzscreening / Uhrentest per App
*** neuropsychologie.freelists.org ***
Hallo!
das ist was die Mediziner im Allgemein wollen und tun: einen Punktwert mit
klassifikatorischer Interpretation zu bekommen, auch so schnell wie möglich
führend zu einer dichotomischen Diagnostik: Demenz oder keine Demenz.
Verhaltensbeobachtung? Anscheinen keinen Wert. Und wenn diese
Testung ausschliesslich den Ergotherapeuten weiterhin delegiert wird, dann
wird in der Zukunft unsere Königsdisziplin auf der Strecke bleiben.
Hoffentlich bleiben wir in einer fernen Zukunft nicht arbeitslos...dann in
dieser Hinsicht würden die Probleme unserer Berufpolitik wieder
auftauchen.
Wie gesagt, ich werde nur als Neuro-Psy gefragt, wenn der Ergo und der
Mediziner Interpretationsprobleme haben....sonst ist der Punktwert, die auch
eine App liefern könnte, der einfacher Weg!
Mit Sonntagsgrüßen,
Mauricio Parra
On 4 Feb 2021 at 11:50, Dr. Witt-Brummermann Matthias wrote:
*** neuropsychologie.freelists.org ***des "Uhren-Test" (Abfotografieren und automatisierte Auswertung über eine
Hallo,
"Machine-Learning" mag in Zukunft vielleicht stärker sein. Bei der
vorgeschlagenen Variante
App) bleibt allerdings
eine "Königsdisziplin" der Neuropsychologie auf der Strecke: die
Verhaltensbeobachtung. In
diesem Fall sehe ich am Ende nur das Produkt und versehe es mit einem
Punktwert, habe aber
keinerlei Information über dessen "Entstehungsgeschichte". Da gehen mir als
Diagnostiker mit
Sicherheit in vielen Fällen wichtige Hinweise zu räumlichen-visuellen
Störungen oder Problemen
in der Handlungsplanung verloren. Da ist der Nutzen der App geringer als der
Preis, den ich dann
in der Diagnostik dafür zahle.
Im Auftrag von mauparra@xxxxxx
Es grüßt
Dr. Matthias Witt-Brummermann
Aatalklinik Wünnenberg
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: neuropsychologie-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[mailto:neuropsychologie-bounce@xxxxxxxxxxxxx]
Gesendet: Mittwoch, 3. Februar 2021 19:03kommen) und dass die Interpretation in unseren Händen bleibt. Bislang in der
An: neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx
Betreff: [neuropsychologie] Re: Demenzscreening / Uhrentest per App
*** neuropsychologie.freelists.org ***
Hallo,
wir sollten diese Techniken (ML) nutzen (die klinische Zukunft wird mit
mehr Machine-Learning
Geriatrie wird der
Uhren-Test von den Ergos gemacht und automatiziert, und von den Ärzten nach
festen Schemata
interpretiert.
Manchmal werde ich als Neuropsycho gefragt, nicht immer, wenn die Ergosder richtige Adressat sind oder diese E-Mail irrtümlich erhalten haben,
unsicher sind.....
Frau Kühne, vielen Dank für den Nature-Link!
Mit freundlichen Grüßen,
Mauricio Parra
On 3 Feb 2021 at 12:24, ekaterina.kuehne wrote:
Hallo!
https://www.nature.com/articles/s41598-020-74710-9
Mit freundlichen Grüßen
Katharina Kühne
Am Mi., 3. Feb. 2021 um 12:13 Uhr schrieb Praxis Seuling
<mail@xxxxxxxxxxxxxxxxx>:
Liebe KollegInnen, liebe Kollegen,
ist mir über den Weg gestolpert, meine Frage in die geschätzte Runde:
Kennt jemand den Autor/die Veröffentlichung? Hat jemand Erfahrungen?
https://www.gelbe-liste.de/neurologie/app-demenz-diagnose
https://www.fau.de/2020/12/news/wissenschaft/eine-app-soll-den-uhrentest-durchfuehren-u
nd-kuenftig-demenzen-erkennen/
Fröhlich aus dem etwas trüben Oberfranken
Matthias Seuling
DP/NP/PP in Bamberg
--
Mit freundlichen Grüßen
Katharina Kühne
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