[neuropsychologie] AW: Demenzscreening / Uhrentest per App (Abwesenheitsbenachrichtigung)
- From: "Doris Schmid" <Doris.Schmid@xxxxxxxxxx>
- To: "neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx" <neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx>
- Date: Tue, 09 Feb 2021 13:17:06 +0100
Sehr geehrte Damen und Herren,
ich bin von Di,09.02.2021 bis einschließlich Do,11.02.2021 im Urlaub.
Vielen Dank für Ihr Verständnis.
Mit freundlichen Grüßen
Doris Schmid
"Doris Schmid" <Doris.Schmid@xxxxxxxxxx> 02/09/21 13:16 >>>
Sehr geehrte Damen und Herren,
ich bin von Di,09.02.2021 bis einschließlich Do,11.02.2021 im Urlaub.
Vielen Dank für Ihr Verständnis.
Mit freundlichen Grüßen
Doris Schmid
"alfred.wilbertz@xxxxxxxxxxx" <Alfred.Wilbertz@xxxxxxxxxxx> 02/09/21
13:16 >>>
Hallo Herr Parra und Herr von Wedel,
ich finde es etwas befremdlich, mit welcher Pauschalität sie hier von
Königsdisziplin (gemeint ist wohl die Neuropsychologie), Problemen der
Berufspolitik, Delegation neuropsychologischer Diagnostik an die
Ergotherapie, vom "ärztlichen Alltag" und dem Vertrauen in einen
Punktwert
der Demenzdiagnostik schreiben. Und dann schreiben Sie ".....tolle
Algorithmen mit Einsatz von Künstlicher Intelligenz, daran kann man sich
ergötzen, abere das sagt mehr über das Hirn des Untersuchers als des
Untersuchten aus...".
Wenn Ihnen die o.g. Sachhalte so wichtig sind, warum versuchen sie es
nicht
mal mit einer fachlichen Argumentation?
Allerdings scheint mir das allgemein was aus der Mode gekommen zu sein.
Ich selbst hatte mich da letzte Tage mal eine freie halbe Stunde dran
versucht (anlässlich der Einschätzung des Kollegen Witt-Brummermann),
und
ein paar Sachverhalte in den Kreis zurückgeschrieben, die eine
Rechner-gestützte Durchführung und Interpretation eines Uhrentests m.E.
zumindest fragwürdig erscheinen lassen (das Problem fehlender
Spezifität
hatten ja auch Sie angesprochen).
In der Hoffnung auf mehr Hinschauen und sachliche Argumentation in der
verehrten Kollegenschaft - gerade der Jüngeren, auf die PC-gestützte
Diagnostik so sicher zukommt wie das berühmte Amen der Kirche,,,
Wäre das nicht auch berufspolitisch relevant?
A. Wilbertz
-----Original-Nachricht-----
Betreff: [neuropsychologie] Demenzscreening / Uhrentest per App
Datum: 2021-02-08T21:38:35+0100
Von: "Dr.F.K.v.Wedel" <dmarc-noreply@xxxxxxxxxxxxx>
An: "neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx" <neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx>
Da muss ich Herrn Parra beipflichten.
Wenn ich Patient:innen gut kenne, brauche ich in der Regel keinen
Uhren-"Test", um ihre kognitive Entwicklung abzuschätzen.
Umgekehrt hat der Uhrentest sicher eine gewisse Sensitivität, aber im
Einzelfall fragliche Spezifität. Was für ihn zu sprecxhen scheint, ist
die
grundsätzlich positive Gewohnheit dser Ärzte, im Zweifel objektive und
in
der Regel quantifizierbare Zusatzuntersuchungen zu vernlassen, die dann
von
anderen Instanzen durchgeführt werden. Da muss man sich dann auf die
Fachleute verlassen: Mit welchen Messmethoden die Leberwerte im Blut
wirklich genau gemessen werden, weiss ich nicht, das verlangt auch
keiner
von mir, und jeder wird sagen, das ist so kompliziert, das kann keiner
alles wissen. Aber wird man der Komplexität mentaler Dispositionen
gerecht,
wenn man das Zeichnen einer Uhr vom Computer beurteilen lässt? Sicher
gibt
es da tolle Algorithmen mit Einsatz von Künstlicher Intelligenz, daran
kann
man sich ergötzen, abere das sagt mehr über das Hirn des Untersuchers
als
des Untersuchten aus. Wobei: Als Scrteening-Instrument durchaus
diskutabel,
aber zumindest in einen Kurztest wie in den MoCA integriert - damit kann
man ja sogar amerikanische Politiker testen. Aber im ärztlichen Alltag
sieht es in der Tat so aus: Einmal eine Uhr gezeichnet, und die Diagnose
steht.
Gruss,
F. K. von Wedel
-----Ursprüngliche Mitteilung-----
Von: mauparra@xxxxxx
An: neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx
Verschickt: So, 7. Feb. 2021 18:29
Betreff: [neuropsychologie] Re: AW: Re: Demenzscreening / Uhrentest per
App
*** neuropsychologie.freelists.org ***
Hallo!
das ist was die Mediziner im Allgemein wollen und tun: einen Punktwert
mit
klassifikatorischer Interpretation zu bekommeführend zu einer dichotomischen
Diagnostik: Demenz oder keine Demenz.
Verhaltensbeobachtung? Anscheinen keinen Wert. Und wenn diese
Testung ausschliesslich den Ergotherapeuten weiterhin delegiert wird,
dann
wird in der Zukunft unsere Königsdisziplin auf der Strecke bleiben.
Hoffentlich bleiben wir in einer fernen Zukunft nicht arbeitslos...dann
in
dieser Hinsicht würden die Probleme unserer Berufpolitik wieder
auftauchen.
Wie gesagt, ich werde nur als Neuro-Psy gefragt, wenn der Ergo und der
Mediziner Interpretationsprobleme haben....sonst ist der Punktwert, die
auch
eine App liefern könnte, der einfacher Weg!
Mit Sonntagsgrüßen,
Mauricio Parra
On 4 Feb 2021 at 11:50, Dr. Witt-Brummermann Matthias wrote:
*** neuropsychologie.freelists.org ***
Hallo,
"Machine-Learning" mag in Zukunft vielleicht stärker sein. Bei der
vorgeschlagenen Variante des "Uhren-Test" (Abfotografieren und
automatisierte Auswertung über eine App) bleibt allerdings eine
"Königsdisziplin" der Neuropsychologie auf der Strecke: die
Verhaltensbeobachtung. In diesem Fall sehe ich am Ende nur das Produkt
und
versehe es mit einem Punktwert, habe aber keinerlei Information über
dessen
"Entstehungsgeschichte". Da gehen mir als Diagnostiker mit Sicherheit in
vielen Fällen wichtige Hinweise zu räumlichen-visuellen Störungen oder
Problemen in der Handlungsplanung verloren. Da ist der Nutzen der App
geringer als der Preis, den ich dann in der Diagnostik dafür zahle.
Es grüßt
Dr. Matthias Witt-Brummermann
Aatalklinik Wünnenberg
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: neuropsychologie-bounce@xxxxxxxxxxxxx
<
mailto:neuropsychologie-bounce@xxxxxxxxxxxxx> [mailto:
neuropsychologie-bounce@xxxxxxxxxxxxx
<
mailto:neuropsychologie-bounce@xxxxxxxxxxxxx> ] Im Auftrag von
mauparra@xxxxxx <
mailto:mauparra@xxxxxx>
Gesendet: Mittwoch, 3. Februar 2021 19:03
An: neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx
<
mailto:neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx>
Betreff: [neuropsychologie] Re: Demenzscreening / Uhrentest per App
*** neuropsychologie.freelists.org ***
Hallo,
wir sollten diese Techniken (ML) nutzen (die klinische Zukunft wird
mit
mehr Machine-Learning kommen) und dass die Interpretation in unseren
Händen
bleibt. Bislang in der Geriatrie wird der Uhren-Test von den Ergos
gemacht
und automatiziert, und von den Ärzten nach festen Schemata
interpretiert.
Manchmal werde ich als Neuropsycho gefragt, nicht immer, wenn die
Ergos
unsicher sind.....
Frau Kühne, vielen Dank für den Nature-Link!
Mit freundlichen Grüßen,
Mauricio Parra
On 3 Feb 2021 at 12:24, ekaterina.kuehne wrote:
Hallo!
<https://www.nature.com/articles/s41598-020-74710-9>
Mit freundlichen Grüßen
Katharina Kühne
Am Mi., 3. Feb. 2021 um 12:13 Uhr schrieb Praxis Seuling <
mail@xxxxxxxxxxxxxxxxx <
mailto:mail@xxxxxxxxxxxxxxxxx> >:
Liebe KollegInnen, liebe Kollegen,
ist mir über den Weg gestolpert, meine Frage in die geschätzte
Runde:
Kennt jemand den Autor/die Veröffentlichung? Hat jemand
Erfahrungen?
<https://www.gelbe-liste.de/neurologie/app-demenz-diagnose>
<
https://www.fau.de/2020/12/news/wissenschaft/eine-app-soll-den-uhrentest-durchfuehren-u>
nd-kuenftig-demenzen-erkennen/
Fröhlich aus dem etwas trüben Oberfranken
Matthias Seuling
DP/NP/PP in Bamberg
--
Mit freundlichen Grüßen
Katharina Kühne
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