[chilefuturo] Re: negro futuro
- From: Jaime Aravena <jaravena@xxxxxxxxx>
- To: chilefuturo@xxxxxxxxxxxxx
- Date: Thu, 11 Mar 2010 04:20:07 -0800 (PST)
Muy bueno y enriqucedor tu articuo, Ivan. Hace un resumen-interpretacion de
problemas basicos e historia de ideas.
Naturalmente, su calidad, no implica que todos tengan que aceptar la linea de
razonamiento y las conclusiones, lo que es normal, puesto que la naturaleza
discursiva de los mensajes tiende a ser ambigua y contradictoria en el lenguaje
mismo.
A mi humilde saber, el tema libertad-libre albedrio es muy antiguo e
irresoluto. Incluso es una de las Antinomias de Kant en las que muestra que
racionalmente, se pueden demostrara ambas tesis contadictorias, mostrando
justamene los limites de la razon pura (es decir, la razon sin apoyo de la
experiencia de los sentidos). Por tanto, puede ser resuelta mediante un dogma,
en uno u otro sentido.
Por otra parte, me parece que los luteranos y similares no son determinstas en
esencia, aunque algunas sectas lo digan. Creo que la clave de la Reforma esta
en que, si bien el hombre tiene libre albedrio, sus actos no le garantizan la
Gloria, es decir que ni si reza, se latiga o compra indulgencias, no podra
coimear a Jehova para que lo deje entrar al paraiso.
De ahi que las acciones de piedad y caridad no son necesariass para la
Salvacion, posicion que no es compartida por la antigua Iglesia Catolica.
Ahora, respecto a la compleja relacion religion-capitalismo, el tema da para
mucho pues la raiz de la idea que tu planteas sobre el orden divino y la mano
invisible, tiene raices muy antiguas que se pueden trazar, al menos a la
reforma del Cister del S.X o aun al Coran del Siglo VII ("el hombre es el
gerente de la Creacion"). Sin duda alguien que sepa mas, puede corregirme con
mas datos.
O sea, a mi juicio, el capitalismo en todas sus etapas, traspasa el tema
catolico-reforma y es evidente que si bien los paises luteranos han sido
capitalistas mas exitoso que los catolicos, no es menos cierto que la empresa
trasnacional capitalista mas exitosa de todas es la iglesia catolica, con
riquezas, bancos, acciones, empresas, etc.
La idea que este mundo, con sus injusticias, es el mundo que Dios quiere, esta
en ambas religiones y en otras mas, ya sea, porque asi es y no debemos juzgar
lo que Dios hace o porque Dios nos castiga y castiga especialmente a los pobres
por las razones el sabe y no debemos discutir. Hay otras variaciones sobre este
asunto.
Lo mas intersante a mi juicio es ver que lo planteado no permite hacer
fronteras discriminatorias, pues capitalistas opresivos y despiadados hay en
ambos bandos (¿opus dei?) y han estado mezclados en todas las cosas lindas y
sucias (Holocausto, seguna guerra, Bosnia, etc). O sea, no me parece que
podamos alinear:
Deterministas-capitalistas, protestantes,opresores versus
libre albedrio- igualitarios, libertarios, catolicos.
Afortunadamente la realidad es mas compleja y por tanto vale la pena vivirla.
Parece ser que las "leyes de la Naturaleza" no son de la naturaleza, sino
contrucciones intelectuales de la razon humana, que como las pezuñas o las
espinas, sirven para sobrevivir en el mundo real y su potencia radica solo en
su auto-coherencia y capacidad de generar discursos coherentes con los datos de
la experiencia de los sentidos. Mal podremos determinar meridianamente si
obedecemos o no a las estructuras culturales que desarrolla la conciencia
humana.
Espero no haber malinterpretado tu mensaje.
Buen dia.
--- On Wed, 3/10/10, Iván Alarcón <ivanovich100@xxxxxxxxx> wrote:
> From: Iván Alarcón <ivanovich100@xxxxxxxxx>
> Subject: [chilefuturo] Re: negro futuro
> To: chilefuturo@xxxxxxxxxxxxx
> Date: Wednesday, March 10, 2010, 8:15 PM
> Estimados Carlos y Jaime, esto llo había
> comenzado a escribir hace ya una semana, pero no sabía como
> continuar, hasta que me inspiré:
>
> Creo que hemos llegado al fondo del asunto. Es de
> importancia capital poder determinar si el comportamiento
> humano está regulado por leyes de la naturaleza o no. En mi
> opinión, pienso que la respuesta tiene que ver más con las
> creencias particulares de cada uno, si el ser humano tiene o
> no libre albedrío, y es por lo tanto, una cuestión
> religiosa. Los protestantes, basados en su creencia que el
> hombre ya no tenía libre albedrio, llegaron al
> convencimiento que el destino del hombre estaba determinado
> o gobernado por la Divina Providencia, nuestros actos ya no
> nos pertenecían sino al Dios Todopoderoso, Omnipresente y
> Omnisapiente, entonces los esfuerzos de los teólogos
> naturales protestantes era encontrar la forma en que la
> Divina Providencia controlaba a la humanidad, tal cual como
> controlaba a la Naturaleza y la respuesta la buscaron en sus
> propias creencias, que el ser humano estaba condicionado a
> buscar su propio beneficio, su propio interés, es decir su
> naturaleza estaba mas inclinada para hacer el mal, para el
> egoismo, y esto es producto del pecado original, de la
> "caida del hombre", cuando leemos la
> "Investigación sobre la naturaleza y causas de la
> riqueza de las naciones", la obra que da origen al
> capitalismo formal, de Adam Smith, que era un teólogo
> puritano, observamos las tesis luteranas y calvinistas
> traducidas en todo su esplendor en una Teoría Económica.
> Los conceptos de la Mano Invisible del Mercado, son absoluta
> y literalmente equivalentes a la Divina Providencia, que el
> egoísmo conduce al bienestar general por medio del
> enriquecimiento de los mercaderes (hoy llamados
> emprendedores) y por chorreo al resto de la sociedad, se
> corresponde con lo que advertimos hoy en día con la
> Distribución del Ingreso, su injusta distribución, para el
> mundo protestante, corresponde a la Justa Distribución pues
> fue por medio de la Mano Invisible, la Divina Providencia,
> que ésta se consiguió, es en este contexto que las
> políticas de intervención del Estado que buscan la
> redistribución de la riqueza atentan contra la ley de Dios
> y contra los designios de la Divina providencia o como
> diríamos hoy, en lenguaje de los economistas neoliberales,
> contra el Mercado, contra las fuerzas del Mercado, por lo
> cual, son actos inútiles y contraproducentes y hasta
> criminales porque retrasan el desarrollo de las naciones.
>
>
>
> Por el lado de la Filosofía, los esfuerzos de los
> teólogos protestantes fueron determinar cuales eran los
> límites del conocimiento humano, debido a la Caida del
> Hombre luego del pecado original, según el mundo
> protestante, las facultades del hombre quedaron tan
> degradadas, que el hombre quedó incapacitado para conocer,
> se nos cerró la poisbilidad de conocer las causas de las
> cosas, hay un quiebre entre la Causa y el Efecto, ya no es
> posible llegar a la causa por medio de la investigación del
> efecto, no podemos llegar a conocer a la Divnidad por medio
> de la investigacion de la Naturaleza, que es lo que
> pretendían los científicos, teólogos naturales de la Edad
> Media y del Renacimiento, como lo fueron Copérnico, Kepler
> o Galileo. Los esfuerzos de los protestantes estaban
> dirigidos a ver cuales eran los límites al conocimiento, en
> contrasentido, por ejemplo, en la tradición cristiana
> católica, había plena correspondencia en tre las
> facultades humanas y la estructura del universo. Según esta
> tradición y debido a que el hombre estaba hecho e Imagen y
> Semejanza del Creador, tenía las facultades cognitivas que
> le permitían conocer al creador por medio de su obra, la
> naturaleza. Dios ha intervenido en la creación del universo
> siguiendo una regla de orden, y ha dotado al hombre de un
> espíritu ajustado a sus sentidos, para que, desde la
> existencia de las cosas que ve con sus ojos, pueda
> remontarse hasta las causas de su esencia y su cambio. Entre
> las facultades del hombre y la realidad de la creación
> impera una perfecta correspondencia, que refleja la armonía
> total del universo ("La imagen de la Naturaleza en la
> Física actual", Werner Heisenberg).
>
>
>
> El protestantismo niega la cognocibilidad de Dios por parte
> del Hombre, ahí surge Kant como el gran filosofo de la
> reforma, en su "Crítica de la Razón Pura",
> intentanto fundamentar esta creencia, pero bueno esto es
> tema para otro email, pues todo esto está relacionado con
> el proyecto anglosajón de la Restauración del Saber, que
> llevó al nacimiento del imperio Británico y al de los
> Estados Unidos de América.
>
>
> Por mi parte, observo que el proyecto Anglosajón de la
> Restauración del Saber y todo lo que conllevó, es un
> fracaso total y absoluto y en mi opinión, debemos volver a
> principios del cristianismo, que son compartidos, al menos
> en apariencia, por buena parte de la humanidad porque son
> los principios que propugna el catolicismo.
>
>
> Recordemos por ejemplo, San Basilio (330-379) , padre de la
> Iglesia, monje y obispo de Cesarea de Capadocia, en su
> famosa homilía contra la riqueza decía lo siguiente:
>
>
> «Dichoso el que se apiada y presta,... reparte
> limosna a los
> pobres; su recuerdo será perpetuo»
>
>
>
> ¿Qué vas a responder al juez soberano, tú que
> revistes tus muros y
> no
> vistes a tu semejante? ¿Tú que arreglas tus caballos y ni
> tan sólo
> tienes una
> mirada para tu hermano desgraciado... que escondes tu oro y
> no te dignas
> ayudar al oprimido?...
>
> Dime ¿qué es lo que te pertenece? ¿De
> quién has recibido todo lo que usas a lo largo de esta
> vida?... ¿Es que
> no has
> salido nudo del seno de tu madre? ¿Y no volverás a la
> tierra también
> desnudo?
> (Jb 1,21). Los bienes de ahora ¿de quién te han venido?
> Si respondes:
> del
> azar, eres un impío que rechazas conocer a tu creador y
> agradecerle todo
> lo
> que ha hecho por ti. Si estás de acuerdo en que es de
> Dios, dime por qué
> razón
> los has recibido.
>
> ¿Acaso Dios sería injusto repartiendo de
> manera desigual los bienes necesarios para la vida? ¿Por
> qué nadas tú en
> la
> abundancia y aquel en la miseria? ¿No es para que llegue
> el día, por tu
> bondad
> y tu gestión desinteresada, recibas la recompensa mientras
> el pobre
> recibirá
> la corona prometida a la paciencia?... El pan que tú
> guardas pertenece
> al
> hambriento; al hombre desnudo la capa que tú escondes en
> tus arcas...
> Así
> pues, cometes tantas injusticias cuantas son las gentes a
> quien tú
> podrías
> ayudar.
>
> El cristianismo, hasta la época de la división de la
> Iglesia en católicos y protestantes, tenía muy en claro
> que, por sobre la propiedad privada, por sobre el lucro, por
> sobre la acumulación de la riqueza, estaba el concepto de
> la repartición de la riqueza para el alivio de los más
> necesitados.
>
>
>
> Saludos,
>
>
> Iván
>
> saludos,
>
> Iván
>
>
> El 3 de marzo de 2010 06:26, Jaime Aravena <jaravena@xxxxxxxxx>
> escribió:
>
>
> Se puede comentar
> adicionalmente que no todas las ciencias tienen metodos o
> resultados similares a la fisica clasica. La meteorologia o
> la geologia comparten algunas caracteristica con la
> economia, para no mencionar la psicologia y otras ciencias
> blandas. Otro asunto es el corto horizonte de vista
> de algunos economistas que si creen que manejan unas
> ecuaciones predictivas e infalibles, pero eso ocurre tambien
> en otras ciencias y es un problema de la personalidad del
> sujeto, no de la economia o de la ciencia en general.
>
>
> Parece ser que Hegel anoto que las "leyes"
> son una actividad de la conciencia y no "algo" que
> este en "lo real". En su "Fenomenologia del
> Espiritu", hay unos parrafos que se le
> llamaron "la razon legisladora" y "la razon
> que examina leyes". No recomiendo leerlos...
>
>
> La anitinomia sobre si somos seres determinados y por tanto
> sujetos a leyes de causalidad o si somos libres y por tanto
> sin leyes posibles es un tema muy antiguo. Tal vez la vision
> de la Teoria del Caos aporta una luz nueva, mostrando que
> determinismo no es sinonimo de predictibilidad.
>
>
> Ahora, en cuanto a la necesariedad de los cambios
> planteada por el Materialismo Historico, parece ser que esta
> muy desprestigiada en el mundo post-moderno. Saludos.
>
>
>
>
> From: Carlos
> Contreras <clubcientifico@xxxxxxxxx>
> To: chilefuturo@xxxxxxxxxxxxx
>
>
> Sent: Tue,
> March 2, 2010 11:12:11 PM
> Subject:
> [chilefuturo] Re: negro futuro
>
> Como idealista Hegel creia que el espíritu era libre sin
> embargo aceptó que la historia se rige por leyes parecidas
> a la física estadística. Marx y Engels se entusiasmaron
> con la idea y desarrollaron el Materialismo Histórico en
> que, del tipo de relaciones que se dan entre los hombres,
> necesariamente se producen ciertos cambios en la historia:
> las revoluciones, que cambian el carácter de las relaciones
> entre los hombres; y este proceso se ve en las clásicas
> etapas: comunismo primitivo, esclavismo, feudalismo,
> capitalismo ....
>
>
>
> A pesar del antimarxismo que propagan la burguesía
> y la Iglesia, el materialismo filosófico tiene mucho mas
> prestigio que el idealismo.
>
>
>
> El 2 de marzo de 2010 22:32, Iván
> Alarcón <ivanovich100@xxxxxxxxx>
> escribió:
>
> Estimado Carlos:
>
> Un sólo comentario, a pesar de no haber leido el Capital,
> encuentro que deberiamos terminar de una vez por todas de
> hablar de la Economía como una rama más de las Ciencias,
> la Economía NO es una ciencia, es una actividad humana que
> se rige por las reglas de la contabilidad y nada más, No
> hay aquí leyes de la naturaleza que descubrir o seguir o no
> violar, no existe la propensión humana NATURAL del hombre a
> buscar su propio beneficio, No existe la distribución
> NATURAL del ingreso, la que resulta de seguir las leyes de
> la oferta y la demanda, de la misma forma como critico esta
> seudo ciencia creada por los escoceses-ingleses del siglo
> XVII, tambien debo criticar a todos aquellos pensadores que
> hablan de la Teoría Económica o del marxismo como ciencia
> o que se yo.
>
>
>
> El ser humano es libre por
> naturaleza y está igualmente inclinado a realizar el bien
> como a realizar el mal, es por esto mismo que NO hay leyes
> económicas, así es que un nuevo orden social debe resultar
> de la unión y del convencimiento por parte de la sociedad
> que un nuevo orden social es posible, y debe estar basado en
> la solidaridad y en el cuidado de la naturaleza para bien
> del hombre, al menos para los que nos consideramos
> cristianos. Lo que hagamos o seamos capaces es o será
> producto nuestras propias decisiones, libres, el futuro
> está indeterminado y sólo depende de nosotros. No existe
> el final de la historia, la Francis Fujuyama, porque no
> podemos aplicar o suponer que el comportamiento humano está
> sujeto por leyes naturales, salvo las propias de la
> biología y de la física, la ley de gravedad, la cantidad
> de calorias y proteinas por día que requerimos para nuestra
> sobrevivencia, la temperatura ambiente a la que podemos
> estar expuestos o la composición de la
> atmosfera que nos permite respirar, como tantas otras
> obvias de este tipo.
>
> Saludos,
>
>
> Iván
>
>
> El 2 de marzo de 2010 10:56,
> Carlos Contreras <clubcientifico@xxxxxxxxx>
> escribió:
>
>
>
>
> Este análisis puede parecer
> exageradamente negativo. Mejor leerlo en un par de años.
>
>
>
> http://www.rebelion.org/noticia.php?id=101448
>
> saludos
> --
> Carlos Contreras, presidente
>
>
> Club Científico de Peñalolén, Santiago, CHILE
> http://www.clubcientifico.cl
> fono/fax. 562-7691307 09-2114827
>
>
>
>
>
>
> --
> Carlos Contreras, presidente
> Club Científico de Peñalolén, Santiago, CHILE
> http://www.clubcientifico.cl
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>
> fono/fax. 562-7691307
> 09-2114827
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