[blind-democracy] Re: 'Art is incompatible with lies, hypocrisy and conformity'

  • From: "joe harcz Comcast" <joeharcz@xxxxxxxxxxx>
  • To: <blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx>
  • Date: Sat, 9 Jan 2016 03:02:48 -0500

I don't understand. Could you clarify what you mean here?

...Just yanking everyone's chain here...lol...

Just kidding really.....

'Mon man don't be so sensitive I mean it I was just kidding.

Perhaps it was ironic. Perhaps not.


Wow, and I probably ticked off millions though this isn't exactly facebook and did it without realizing it too which is ironic....:Perhaps even funny.

I don't know precisely and haven't fully investigated the symbolism let alone hidden and overt metaphors.

Oh my was going to say something sarcastic, but am holding my tongue firmly implanted in my cheek, and not that pretty young lady with whom I'd really like to kiss sensually...But I digress for sure...

I was wonderring...Or was that wanderring. I could never make my mind up after consulting "Gracie" the appropriate term let alone the appropriate sentiment once again.

I mean this ain't no disco. This ain't no fulling around....after all...

But, really don't you wonder where the yellow went, when you brushed your teeth with Pepisedent?

I always ponderred deeply that sort of thing and, for that matter, that precise thing. But, I always had a big-assed smile, and even a sort of "shit-eating grin" when the topic was brought up.

Hmmmm. Could someone please remind me, most kindly please, the exact nature of the original subject of this thread?

I would really like to know.

----- Original Message ----- From: "Roger Loran Bailey (Redacted sender "rogerbailey81" for DMARC)" <dmarc-noreply@xxxxxxxxxxxxx>
To: <blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx>
Sent: Friday, January 08, 2016 10:36 PM
Subject: [blind-democracy] Re: 'Art is incompatible with lies, hypocrisy and conformity'


If someone says something and deliberately with intention makes it hard to understand then people are going to fail to understand it. It is really hard to understand something else, why would anyone do that. If I say something I may not word it in a way that it is easily understood, but I certainly do not make an effort to be either misunderstood or to baffle people. I may fail, but I try to be as clear as I can. It makes no sense that anyone would do otherwise. So, yes, clarity always beats deliberate obscurantism.

On 1/8/2016 10:14 AM, Miriam Vieni wrote:
What bothers some of us is statements like the following, which you made in
response to me.

I still stand by
what I said after all these years though.  Clarity beats deliberate
obscurantism any time.

The reason your statement is disturbing is that you deny the validity of the
kinds of artistic expression that you are incapable of understanding. It's
one thing to say that one prefers prose to poetry. It's quite another to say
that poetry is invalid because it is obscure to you, because you don't
appreciate it or understand it and to make a general rule from your personal
reaction about the clarity or validity of poetry.

Miriam

-----Original Message-----
From: blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[mailto:blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On Behalf Of Roger Loran
Bailey (Redacted sender "rogerbailey81" for DMARC)
Sent: Thursday, January 07, 2016 11:45 PM
To: blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [blind-democracy] Re: 'Art is incompatible with lies, hypocrisy and
conformity'

Okay, I suppose that if people want to talk about a piece of art and
describe their individual emotional reactions to it then that is
legitimate enough as long as they do not try to define it by their own
subjective standards and then demand that others agree with that. It is
that latter practice that I keep hearing from those who want to define
art in vague and subjective ways. In fact, it is not really so much as
an insistence that others define it in the same subjective way, but it
is that they just assume that everyone is and then when it becomes clear
that they do not they get upset and say that this vague and subjective
way is the only way. As for the English teacher and the poem, I don't
recall that the only English teacher I mentioned in connection with a
poem was going into all that you said. It was a long time ago and she
might have, but I don't remember. What I do remember is accidentally
causing a good deal of laughter in the classroom. I had simply said that
I didn't see the point of going to all this trouble to make up a hard to
understand poem to say something when you could just come right out and
say it. That way you would be clear about what you had to say. You could
be a lot more confident that your readers would understand it and it
would be a lot easier to write. The teacher who was aghast at such a
suggestion then read a line of poetry and then said, now, how would this
sound? She then translated it into prose and it read, "The ship came
over the horizon." I said in all seriousness, "It wasn't worth saying in
the first place." That's when the class cracked up. I still stand by
what I said after all these years though.  Clarity beats deliberate
obscurantism any time.

On 1/7/2016 10:07 PM, Miriam Vieni wrote:
Yes, but if people want to really communicate about a particular piece of
art, whether it be a painting, a sculpture, a piece of literature, or a
piece of music, then a universal objective definition like the one you
prefer, doesn't take them very far.  And that's because the appreciation
of
the piece of art is individual and emotional, regardless of all those
objective standards that it may meet.  As the young people say, you
either,
"get it", or you don't. Also, one of the things to which you've objected,
the english teacher who was explaining the meaning of a poem to the class,
was doing the kind of thing that you advocate. She was trying to explain,
in
universal, logical terms,  its form, its structure,  and its meaning in
terms of symbolic language, and you didn't like that. But perhaps if you'd
just picked up the poem and read it without all the explanation, you might
have liked it.

Miriam

-----Original Message-----
From: blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[mailto:blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On Behalf Of Roger Loran
Bailey (Redacted sender "rogerbailey81" for DMARC)
Sent: Thursday, January 07, 2016 8:29 PM
To: blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [blind-democracy] Re: 'Art is incompatible with lies, hypocrisy
and
conformity'

That much is true, but I tend to think that those who assume the
universality of their own emotional experiences are lacking in empathy.
I suppose that any work of art may elicit an emotional response in some
people and the emotional response may be different in other people and
completely lacking in others. When you start defining things, whether it
is art or anything else, in the terms of your own personal emotional
experiences and then expect everyone to understand that definition and
to experience the same thing then you are failing to consider, much less
experience, the emotional state of others and thereby you lack empathy.
By stripping emotions out of it and by defining art or other things in
objective terms you can have a basis for mutual and even universal
understanding. In no way does this deny any emotional experience anyone
has and in no way does it deny anyone's emotional experience with the
object of art being defined. It just facilitates communication.
Insisting, on the other hand, that everyone else has to have the same
emotional reactions as oneself shows strong disrespect for the emotions
of others and is thereby lacking in empathy.

On 1/7/2016 9:53 AM, Miriam Vieni wrote:
The reason that people can understand other people's experiences, even
when
those experiences are subjective, is that most of us have empathy. We can
imagine ourselves in another person's situation. We can imagine what it
might feel like to have experienced what that person has experienced. We
can
allow our emotions to take the forefront so that  even if we don't have
empirical information, we know, on an emotional level. Emotional knowing
is
just as valad a human experience as intellectual knowing. It permits us
to
form close relationships with other people, to love each other, and even,
to
sacrifice our lives for each other. It allows us to become emotionally
involved in the stories we read or hear, the plays or films we see, and
to
cry when others are suffering. It allows us to put ourselves in another's
place, so to speak.  Empathy and human understanding also allows us to
accept that other people's beliefs and orientations are as valid for
them,
as our's are for us.

Miriam

-----Original Message-----
From: blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[mailto:blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On Behalf Of Roger Loran
Bailey (Redacted sender "rogerbailey81" for DMARC)
Sent: Wednesday, January 06, 2016 10:59 PM
To: blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [blind-democracy] Re: 'Art is incompatible with lies, hypocrisy
and
conformity'

Well, a subjective experience is real enough, but by the very fact that
it is subjective it is not shared by other people and when people expect
that their own subjective experiences are the subjective experiences of
other people and so speak of them as if they were objective and
empirical observations then communication is severely lacking. I suspect
that is what is going on when these extremely vague people try to convey
something to me that doesn't make sense. One signal that they are about
to do that is when they say that they know something because they feel
it in their heart. My initial reaction to that is that if I felt
something in my heart I would be getting immediately to an emergency
room or at the very least I would be making an appointment with a
cardiologist. Okay, I realize that they do not literally mean the muscle
that pumps blood, but trying to figure out what they do mean is an
impossible task. I ask  them and they get even vaguer. They start
speaking of spiritualism, ethereal experiences and feelings. It is that
last one that makes me suspect strongly that it is subjective emotional
experiences that they are talking about. The trouble with that is that I
don't necessarily feel the same emotions and even if I did there is no
way of telling that my emotions match the other person's emotions. Yet
they seem to expect without any doubt that it is a shared experience.
The result of that is that they simply do not make sense.

On 1/6/2016 9:46 AM, Miriam Vieni wrote:
I think that the definitions that Dick posted, sound accurate and broad
enough to encompass the meaning of art more accurately. I suppose that
your
wish to communicate about every subject in terms of logic and stric
definitions, gets in the way of discussing subjects that require less
precise discourse. When, for example, someone talks about a spiritual
experience, it has no meaning for you, or for me eiither, but that
doesn't
mean that the experience isn't real or that other people may not
comprehend
it.

Miriam

-----Original Message-----
From: blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[mailto:blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On Behalf Of Roger Loran
Bailey (Redacted sender "rogerbailey81" for DMARC)
Sent: Tuesday, January 05, 2016 11:36 PM
To: blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [blind-democracy] Re: 'Art is incompatible with lies, hypocrisy
and
conformity'

I am pretty sure that I did come across it in a book, but I don't
remember
which one. Identifying music as patterned sound is something that I have
heard from a number of sources and the one that I especially remember
was
a
television show on the subject of the history of music.
The narrator was a musician and forthrightly said that music was
patterned
sound. I have accepted that definition because it coincides with all of
my
own observations of art. Not only is art patterns, but the ubiquity of
that
over all kinds of art is a superpatern of patterns.
It is something that all art has and without it there is no art and so
that
really does pretty much define it. People may have subjective emotional
reactions to any kind of or specific examples of art, but because it is
so
subjective it does nothing to define it objectively.
And if you really do want to communicate to other people what you are
talking about you have to be objective. It is really unfortunate that so
many people want to discuss art only in vague ways.

On 1/5/2016 9:55 PM, Miriam Vieni wrote:
I'm curious. From where did you get the definition of art that you
keep referring to, the one that says that patterns define the object
as art?  Is it in a book or something?

Miriam

________________________________

From: blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[mailto:blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On Behalf Of Roger Loran
Bailey (Redacted sender "rogerbailey81" for DMARC)
Sent: Tuesday, January 05, 2016 9:30 PM
To: blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [blind-democracy] Re: 'Art is incompatible with lies,
hypocrisy and conformity'


The rock in question consists of a larger domelike part with a couple
of smaller and more spirelike domes beside it. The whole sculpture is
brown in color. When it was first installed there was a newspaper
article about it in which it was said that it represented the
mountains of West Virginia. If it had not been for that article I
would have never guessed that it represented mountains or anything
else. It communicates absolutely nothing to me and causes no emotional
reaction, positive or negative. I don't think I ever heard anyone else
say anything about it either, so I assume that it does not communicate
anything to other people either. Nevertheless, it is art. When I had my
eyesight I looked at it and without hesitation identified it as art.
It is clear that it was carved and not a natural formation and it is
clear that it was carved with the conscious intent to imbue it with a
pattern.
On 1/4/2016 8:46 PM, Alice Dampman Humel wrote:


are you sure about that? I did not read it that way, either.
And the rock sounds like an example of abstract,
non-representational
art, and abstract art, indeed, abstraction in any form, can express a
hell of a lot...

On Jan 4, 2016, at 10:19 AM, Miriam Vieni <
<mailto:miriamvieni@xxxxxxxxxxxxx> miriamvieni@xxxxxxxxxxxxx> wrote:


He was referring to representational art that makes a point
and he
was
making a joke.

Miriam

-----Original Message-----
From: blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[mailto:blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On Behalf Of
Roger
Loran
Bailey (Redacted sender "rogerbailey81" for DMARC)
Sent: Sunday, January 03, 2016 10:26 PM
To: blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [blind-democracy] Re: 'Art is incompatible with
lies,
hypocrisy and
conformity'


That does not make sense. There is a piece of sculpture in
front of
the
library in my town. I saw it many times before I lost my
eyesight
and I can
see that it is what most everyone would call art. It is a
rock that
has been
sculpted into a pattern, but it is not a representation of
anything
real
like a statue would be. The pattern is clear, though, and it
is an
example
of art. Can I agree with it? I don't see how anyone could
either
agree or
disagree with it. It is just a carved piece of rock. It is
not
expressing an
opinion nor is it making a statement that is factual or
false. It
just is.
There is nothing about it that tries to persuade anyone of
anything,
so I
don't see how it could be propaganda even if someone could
figure
out a way
to disagree with it.
On 1/3/2016 10:34 AM, Frank Ventura wrote:

When you agree with something it is art, when you
don't its
propaganda.

-----Original Message-----
From: blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[mailto:blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On
Behalf Of Miriam
Vieni
Sent: Sunday, January 3, 2016 10:02 AM
To: blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [blind-democracy] Re: 'Art is incompatible
with lies,
hypocrisy

and conformity'


Well, that's a famous painting and everyone thinks
it's art.  If we
accept

the negative definition of propaganda, than I suppose the
Fascists
would
have considered it to be propaganda back then.


Miriam

________________________________

From: blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[mailto:blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On
Behalf Of Abby
Vincent
Sent: Saturday, January 02, 2016 10:54 PM
To: blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [blind-democracy] Re: 'Art is incompatible
with lies,
hypocrisy

and conformity'




YYes.  A lot ofPicasso's art was one dimensional.
It never occurred to me

that he might have seen the world that way.


"Guernica", a depiction of the horrors of the
Spanish civil war,
was
his protest against war with mass civilion
casualties. It was
drawings
of body parts. If art expresses an opinion, is it
still art and not
propaganda

propaganda? Same question for "War is not healthy
for children and
other

living things".


Abby

From: blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[mailto:blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On
Behalf Of Alice
Dampman Humel
Sent: Saturday, January 02, 2016 6:05 PM
To: blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [blind-democracy] Re: 'Art is incompatible
with lies,
hypocrisy

and conformity'




the cluelessness of that teacher has nothing to do
with art, but
rather

only with cruelty and utter lack of imagination,
sensitivity,
creativity,
all essential components of artistic expression. It is
nothing short
of
tragic that his/her treatment of you led to your abandonment
of art
in any
or all of its manifestations.


It has been posited, for example, that great artists
like el Greco
and

Picasso had some kind of visual conditions that made them
see,
experience,
and express the world in the way they painted it.


On Jan 2, 2016, at 7:55 PM, Abby Vincent <
<mailto:aevincent@xxxxxxxxx> aevincent@xxxxxxxxx> wrote:





What I was taught in the classroom activity called
art made it

difficult to

appreciate what we're  talking about now.  I never
had two

dimensional

vision.  Our teacher tried to teach us how to depict
dimension on a

flat

paper.    There were four shapes  placed on a table.
We were given
paper
and charcoal and told to draw them.  The charcoal
helped to show
shading.

I was told my shadows were in the wrong place and
going in the wrong
direction.  So, the art of sighted kids is real,
So it is art.  The experience of a partially sighted
kid has no

value

because it's wrong.  I developed a  lack of
confidence in my ability

to know

and share what was around me.  It carried over to
the more

subjective

studies such as literature and poetry.  I
concentrated on math and

social

studies and later, French.
Abby

-----Original Message-----
From: blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[ <mailto:blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx>
mailto:blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On Behalf Of Miriam

Vieni

Sent: Saturday, January 02, 2016 1:55 PM
To: blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [blind-democracy] Re: 'Art is incompatible
with lies,

hypocrisy and

conformity'

Roger,

I'll start with your last point. I don't remember
that scene in The

Grapes

of Wrath. To me, the art of the book is in the way
that he tells the

story

of what happens to the family. The book communicates
on two levels:
the
intellectual one, i.e. what it was like for this
family when they

had to

leave their farm and travel west, looking for work,
at a time when

everyone

else was also leaving the Dust Bowl and traveling
west. And it

communicates

on an emotional level. I felt terrible for the
family, for what they

had to

go through, for what was happening to them. For me,
one of the most

moving

passages is when they're in a barn and no one has
anything to eat,

and they

encounter a stranger there who is hungrier than they
are. I won't

tell you

what happens because maybe you'll decide to read the
book.

Now, as to symbolism. I don't get it either. But I
will tell you

that there

are a lot of wonderful books that are art because of
how effectively

they

communicate to the reader, and I don't pay attention
to the opinions

of

critics or literature professors when I make that
judgement. I know

that a

book is really good because of my reading experience
and my own

assessment

of the writing.  Also, there are times when I can
tell that a book

is

written very well, that it is fine literature, but I
don't enjoy it

and I

stop reading it. However, I don't assume that
because I don't like

the book,

it's worthless. I've learned that there are
limitations to my

ability to

appreciate certain kinds of literature. I've heard
interviews with

authors

and it turns out that often, the authors did not
have all of the

symbolism

in mind that the interviewers and other self styled
experts,

attribute to

their books.

Last but not least, poetry. There are all different
kinds of poetry.
Poetry
is not always symbolic. Some of it is very literal.
Some of it is

funny. I

have never, however, chosen of my own volition, to
read a book of

poetry.

But I read a very long poem in high school which I
loved, and I

haven't

looked at it since. I think that, perhaps, you might
appreciate it

if you

can find it. It is, "The People, Yes" by Carl
Sandberg. See if you

can find

it and read it. It is not flowery or symbolic. If I
remember

correctly from

so many years ago, it should be right up your alley.
By the way,

did you

ever have to read The Illiad in high school or
college? It is the

story of

Ulysises' long trip home from the Peloponesian Wars
and it is in

verse.

There's another one, I think about Helen of Troy.

Miriam

-----Original Message-----
From: blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[ <mailto:blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx>
mailto:blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On Behalf Of Roger

Loran

Bailey (Redacted sender "rogerbailey81" for DMARC)
Sent: Saturday, January 02, 2016 4:11 PM
To: blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [blind-democracy] Re: 'Art is incompatible
with lies,

hypocrisy and

conformity'

I suppose I could include poetry as art. Like I
said, art is

characterized

by patterns that are imparted to it by the artist
and in all the

meters and

rhymes poetry does have patterns. As a means of
communication,

though, it is

terrible. As I understand poetry it is virtually
required for it to

be good

poetry for it to be filled with symbolism and then
it is supposed to

be

better poetry if the symbolism is represented by
more symbolism and

that the

more layers of symbolism the better the poetry is.
This sounds like

a word

puzzle and if it was a word puzzle it would have
more legitimacy. I

used to

enjoy working crossword puzzles and acrostics. I
have even in the

past

bought entire puzzle magazines full of word puzzles
and logic

problems. It

can be a fun pastime. However, another thing I have
always heard

about

poetry is that anyone's interpretation is just as
good as another

person's

interpretation. That removes all the rules from the
puzzle and

renders it

not a puzzle at all. If your solution to the puzzle
is correct no

matter

what it is then you have not solved anything and you
may as well

just make

up interpretations. I could spend all day making up
interpretations

and I

would not even have to read the poem. I could skip
the poem entirely

and

just write up an interpretation for a poem that I
had no idea of

what was in

it and my interpretation would be as good as that of
anyone who

carefully

read it. But if the author has anything to actually
say then he or

she is

defeating him or herself. If you hide what you have
to say behind a

lot of

symbolism then you have not communicated. I remember
being in an

English

class once and we were studying a unit on poetry and
I was

expressing some

of these same views.
I was saying that if you have something to say then
what is the

problem with

just coming out and saying it instead of engaging in
deliberate
obscurantism. The teacher decided to try a bit of
comparing to show

some

advantage to poetry. She read a line of poetry. I
forget now how it

was

worded, but she then translated it into straight
prose saying how

would this

sound. The translation was, the ship came over the
horizon. My

response was,

it wasn't worth saying in the first place. I really
was not

intending to be

funny, but the classroom burst into laughter.
Anyway, if some people enjoy poetry for the patterns
like they do a
painting, a sculpture or a piece of music then that
is okay. Those

forms of

art don't do a lot of communicating either. And, in
fact, in certain

forms I

can enjoy poetry too. A song is a poem accompanied
by music and, in

fact, in

a song the human voice can be regarded as another
instrument

contributing to

the patterns that make music art. There are
certainly songs that I

like. In

that sense I enjoy poetry. But I have still noticed
that when you

strip a

song of its music and just read the words straight
forward as you

would read

a poem songs are simplistic nonsense.
They really do not convey much meaning. So, insofar
as anyone claims

that a

poem is communicating some profound message I think
they are

deluded.

As for prose literature being art, like I have said,
when I have

read

fiction that has been identified as art I usually
find myself

reading

something else that is obscurantist. This is the
kind of fiction

that wins

awards and I suspect that it is because it is full
of symbolism

again and

deliberately filling something up with symbolism
serves no real

purpose but

to make it hard to understand. You used The Grapes
of Wrath as an

example. I

will have to admit that I have never read that one.
It is famous

enough that

I have an idea of what it is about and I think it
might be something

that I

might like to read, but I have just never gotten
around to it. I did

read a

fairly long excerpt though. I was reading an
anthology of nature

writing and

the scene from The Grapes of Wrath describing the
turtle crossing

the road

was included. I remember when I was in high school
there was a

fellow

student exclaiming about how John Steinbeck could
write about a

turtle

crossing  a road and make it interesting. It took me
decades before

I

finally got around to reading that scene, though,
and it was because

it was

a part of that nature writing anthology. It was
interesting if only

mildly

interesting to me. It struck me as a straight
forward narrative

though. If

there was any hidden symbolism in it I did not
detect it and I did

not look

for it. Insofar as I found it interesting it was
because it was a

straight

forward narrative. If it had been written in a way
such that it had

been

hard to understand I would not have found it
interesting. So I ask,

did you

find that part of the novel to be art and if you did
what about it

made it

art? Bearing in mind that I have not read the rest
of the book, but

do have

an idea of what it is about, what made the book as a
whole art?

On 1/2/2016 9:55 AM, Miriam Vieni wrote:



I think that this is, you should excuse the
expression, your

blind spot.

Certainly, literature is categorized as art and
certainly,

poetry is art.

Although you and I may not appreciate poetry, very
many

intelligent

and sophisticated, and not so sophisticated people
do. There

are all

kinds of poetry, some easier for me to understand
than

others. Whole

stories have been told in verse like the famous
Greek ones

and

Evangeline or, The People, Yes. As for fiction not
being

informative

or being poor fiction if it is, that is a very
debateable

opinion.

John Steinbeck's Grapes of Wrath is a wonderful
novel. It's

art. And

it was written to inform about what was happening to

midwestern farm


families during the Depression.




Miriam

-----Original Message-----
From: blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[ <mailto:blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx>
mailto:blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On Behalf Of

Roger Loran

Bailey (Redacted sender "rogerbailey81" for DMARC)
Sent: Friday, January 01, 2016 11:40 PM
To: blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [blind-democracy] Re: 'Art is incompatible
with

lies,

hypocrisy and conformity'

I don't discount it. I suppose you can learn
something from

any book.

The difference is that in fiction the learning is

incidental. The main

purpose of a work of fiction is to entertain.
Insofar as a

work of

fiction tries to teach rather than entertain it
becomes poor

writing

and the more it strives to educate the poorer the
writing

becomes. If

your intention is to be entertained you read a novel
and if

you are

lucky you just might learn something along the way.
If your

intention

is to learn something you do not go to a work of
fiction. As

for

fiction being art, I have heard that many times and
I think

it is

loose use of the word art. However the books that
are most

frequently

called works of art are the ones that it is hard to
read.
Poetry is
frequently called art and it strikes me as a
deliberate

effort to

obscure and to make it hard for the reader to
understand.
The prose
that is called art suffers from the same kind of
thing. It

tends to be

dense, to make little sense and to be less than
entertaining

to myself

at

least.




On 1/1/2016 11:02 PM, Miriam Vieni wrote:



Many people would disagree with you about writing

not being art.

Probably most of the books that I read aren't art,

but great

literature

surely is.



And don't discount the information about real life

that appears in


novels.



I've read pieces of fiction and pieces of non

fiction that told me

precisely the same things about certain issues. But

film has

certainly been used very effectively, as has also

video on TV and now

the internet, to influence people's point of view.
Often, it works
better than words because people respond immediately

and emotionally

to what they see and they don't have to read or try

to comprehend a

spoken argument. I suspect that Trump is as

successful as he is

because he uses few words to create images in

people's heads, like

Mexican rapists or Muslims celebrating on 9/11.
People aren't
persuaded by his

arguments. They just envision what he says.



Miriam

-----Original Message-----
From: blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[ <mailto:blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx>
mailto:blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On

Behalf Of Roger

Loran Bailey (Redacted sender "rogerbailey81" for
DMARC)
Sent: Friday, January 01, 2016 9:21 PM
To: blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [blind-democracy] Re: 'Art is incompatible

with lies,

hypocrisy and conformity'

Don't forget that you said that you are reading

novels. That is fiction.

And also don't confuse writing with art. Writing

actually

communicates and so it is an excellent medium for

propaganda.

Nevertheless, nothing else of what you said refutes

that art is used

to reinforce concepts that have already been

inculcated by other

means. Persuasion comes first, then reinforcement.
Note that in the
article that started this thread Trotsky is coming

out against the

misuses of art that you describe

from your novels.



On 1/1/2016 4:14 PM, Miriam Vieni wrote:



I've read fiction that takes place in

various authoritarian states,

nazi gtermany, the Soviet Union for example,

and in those books,

I've read descriptions of how writers and

visual artists and song

writers were used to support the mindset

that the State wanted the

people to have. Certain kinds of books and

music were forbidden.

Artists were encouraged to produce works

that glorified the

political theories that underlay the

government. And here in the US,

there are people who want to forbid certain

kinds of art. There was

a big fuss about an art piece in Brooklyn

several years ago because

some people considered it to be anti

Christian. And remember those

hooten annies I

mentioned?



They were advertised as folk song concerts

but that's not exactly

what they were. They were socialist or

communist talking points

interspersed with songs. And then there was

the rule that

interracial

relationships between men and women could never be

shown in films or

on

TV.



Art is used to support conceptions of public

decency and acceptable

behavior.

Miriam

-----Original Message-----
From: blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx

[mailto:blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On
Behalf Of Roger
Loran Bailey (Redacted sender
"rogerbailey81" for DMARC)
Sent: Friday, January 01, 2016 3:18 PM
To: blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [blind-democracy] Re: 'Art is

incompatible with lies,

hypocrisy and conformity'

My comments were made in response to Miriam

who said that she didn't

know what art is, so I explained what it is,

basically patterns of

just about anything. I forgot to mention

something else, though. She

also said that art was used as propaganda. I

don't think that is true.

Propaganda is an argument intended to

persuade someone of something.

As an attempt to persuade propaganda is

usually written as an essay

with evidence to back up the main argument.
It is usually explained
by contrasting it to agitation. That is, to

put is simply,

propaganda makes a lot of points for a few

people and agitation

makes one or a very few points to be

distributed to many people.

Rather than get involved in explaining that

in greater detail just

try to think of the

implications of that simplistic way of putting it.



With that in mind, though, art is not really

either agitation nor

propaganda. It is reinforcement. Bear in

mind what I have already

said about how one's taste in art - that is,

one's affinity for

patterns of patterns - is acquired. That

shows that by the time a

person has fixed on a particular genre of

art the person is already

persuaded of the ideology or other milieu of

thinking that the genre

of art is identified with. By indulging in

appreciating the art one

is persistently reminded of what one has

already been persuaded of.

That is, one is reinforced. Think of

medieval European art. It is

almost all religious art. But can you really

imagine anyone who has

not already been indoctrinated in the

religion being persuaded by

looking at the art? It neither persuades as

it would if it was

propaganda nor does

it compel one to take action as it would if it was

agitation.




On 1/1/2016 2:49 PM, Carl Jarvis wrote:



Very interesting, Roger.
All I can say is that I am so very

glad that I was born long,

long
before Heavy Metal.
Actually, my brother-in-law, who
just turned 65, immerses himself
in Heavy Metal.  I never criticize

others choices in music, but

I'll get down with Benny Goodman or

Ella Fitzgerald.  Cathy leans

toward the pop music of the 60's and

70's, and leaves the room if I

stay with the 40's too long.  As you

said, it's what we grew up on.

There is no, "Better" nor is there,

"Worse".  In music appreciation

it is that which is pleasing to the

ear of the listener.


Carl Jarvis

On 1/1/16, Roger Loran Bailey
<dmarc-noreply@xxxxxxxxxxxxx> wrote:



Art is pattern. This includes visual

and audio art, also known as


music.



I suppose it might also apply to the

other three senses, but it is

harder to create something in a
pattern for touch, taste and
smell, even though some chefs do
consider themselves to be
artists. In visual art a pattern of

colors, lines or whatever is

created that the structure of our

brains happen to find pleasing.

In the case of music it is a pattern

of sound. These patterns can

be highly variable to the point of

near infinitude, so there are

also patterns of

patterns.



The patterns of patterns that are

found to be pleasurable vary

from culture to culture and may vary

from subculture to subculture

and from individual to individual. I

have personally observed that

the favored patterns of patterns
seem to be imprinted on people
when they are in the age range of

about fourteen to eighteen.

That
is, once one is exposed to a certain

genre of music or school of

visual art while in that age range

it becomes what one favors for

life. In my case, for example, I
became interested in heavy metal
rock at that age. I think it had
something to do with both what I
was being exposed to and the
subcultures with which I was
identifying at the time. For years

now I have paid very little

attention to music at all, but if I

do hear various samples of

music in my daily life I perk up and

notice and like it if I

happen to

hear some heavy metal.



I have certain ideas of visual art

that I like and had imprinted

on me at the same time too. I favor

the kind of art that used to

appear on the covers of fantasy
paperback novels. I say used to
because I know things like that
change over time and I have not
seen the cover of a paperback book

for many years now. In general

I prefer more abstract art than
realistic art. Of course, I am
talking about personal preference,

but I have noticed that most

everyone's personal preferences were

formed at about the same time

in life and had something to do with

not only what they were

exposed to, but to what subcultural

milieu they identified with.

On a worldwide basis few people
really like the art and music from
another part of the world, but they

are often attracted to it as

an exotic novelty. The main point of

art, though, is that it must

be patterned. If you hear sound
without pattern it is called noise.
If you see something visually with

no pattern it is called a

mess.
And even though a lot of people like

sophisticated art - that is,

art with highly complex patterns -

if the patterns become too

complex to the point that the
pattern cannot be discerned quickly
then it is rejected as art and
called noise or a mess. I think I
have seen that tendency even when

the pattern is not overly

complex, but just alien. For
example, I have ever so often heard
the music that I favor called noise.
What I think is going on is
that the person who says that is not

used to it and so


does not detect the patterns immediately.
The patterns are too
complex to be picked out immediately when

hearing something that to

them is

unusual.



An alien music that is simple might

be recognized as music, but

add complexity to it being alien and

it will be heard as noise

while the person who is used to it

and has it imprinted on him or

her will clearly hear music and
enjoyable music too.

On 1/1/2016 12:43 PM, Miriam Vieni
wrote:



I have attended college and graduate

school and I read lots of books.

I've
visited museums and been to europe,

in particular, to Italy twice.

And i don't have a clue about what

art truly is. I know what

music I enjoy hearing and what music

I don't like and what I like

includes folk, country, popular
songs from the days before rock
and roll, and some classical music.
My appreciation of the visual
arts was hampered by poor vision,

but I did like impressionist

paintings, and paintings that tended

toward being representational.

On some of the trips arrange for
blind people in which I
participated, I was subjected to art

and explanations of art by

specialists in various museums, and

I always felt like the

specialists were being patronizing

and I was being stupid. I've

read a number of novels which dealt

with the experience of

artists, particularly contemporary

artists and the ways in which

they express themselves in various

art forms. I haven't been able

to truly relate to most of what I've

read. I'm aware that what

artists do is related to, and
influenced by the societyies in
which they live and the culture that

informs their sensibilities.

And I know that some governments
have used art as propaganda.
Also, many years ago, I had friends

who were professional

classical musicians. Some of their

friends made a steady living

as music teachers in public schools

and they played in orchestras

at concerts when they were able to

get this work. My friends did

not have steady teaching jobs. They

might teach at a community

college for a semester or at a music

school, but making a living

involved a constant scramble for
work. It meant networking and
staying alert to every possibility

for making a bit of money.



True, after a concert, there was
some discussion about the skill
or lack thereof, of other musicians,

but I don't think I ever

heard a discussion of music per se.
I assume that most of us on
this list are somewhere at the same

level as I am in terms of

understanding true art or what makes

an artist.


Miriam

-----Original Message-----
From:
blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx

[mailto:blind-democracy-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On
Behalf Of Carl
Jarvis
Sent: Friday, January 01, 2016 11:34

AM

To: blind-democracy@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [blind-democracy] Re:
[blind-democracy] Re:
[blind-democracy] [blind-democracy]

'Art is incompatible with

lies, hypocrisy and conformity'

Good New Years Day Alice and All,

Probably I haven't much of a

grasp on anything.  Take my theories

regarding the Creation of

God, or my grasp on the need to have

a one people, one people's

government and a united respect for

all life, World.

No grasp on any of those topics, and

many other crazy notions I

conjure up.
But then I also don't have much of a

grasp on this blind

democracy list, either.  I figured

we might simply toss out ideas

and explore our thinking, rather
than make character judgements.
Most of what I put out on this list

is straight off the top of my


mind.



I don't often research my opinions,

nor do I expect you all to do


likewise.



So having babbled around for a
while, I want to return to this
topic of artistic sensibilities.
Art is created within the brain of

individuals.  Some folks are

far more creative and talented than

others.  Still, even the most

creative are influenced by the world

around them.  In some

cultures art

is encouraged.



This was the case in the early days

of this nation.  But Madison

Avenue, an Oligarchy form of
government, a Corporate Empire,
pressure to seek financial gain as a

measure of success, and much

more have warped what we consider to

be Art, or Creative Talent.

Indeed, we are far closer to the
Roman Empire in our creative
talents, than to the Glory Days of

Greece.

So is this what was bothering you,

Alice?  If so, then I stand on

my statement.

By the way, anyone wanting to set me

straight privately, or tell

me to shut up, can do so privately.
I am at:
<mailto:carjar82@xxxxxxxxx> carjar82@xxxxxxxxx

Carl Jarvis, who is heading for a

bacon and egg and toast with

jam breakfast.  First one of the new

year.  Hopefully not the last.


On 12/31/15, Alice Dampman Humel
<alicedh@xxxxxxxxxxx> wrote:



Carl,
I'm afraid you do not have a very

good grasp on artistic

sensibilities, personalities,
expressions, lives, etc.
No artist worth his/her salt will be

stifled. alice On Dec 31,

2015, at 11:12 AM, Carl Jarvis
<carjar82@xxxxxxxxx> wrote:




It is hard for me to imagine what

pure art would look like in a

Land that is so controlled that the

Masters corrupt artistic

expression, or stifle it altogether.

Freedom of expression is not to be

tolerated by the Empire.


Carl Jarvis

On 12/31/15, Roger Loran Bailey
<dmarc-noreply@xxxxxxxxxxxxx>

wrote:




http://themilitant.com/2016/8001/800149.html
The Militant (logo)

Vol. 80/No. 1      January 4, 2016

(Books of the Month column)

'Art is incompatible with lies,
hypocrisy and conformity'

    Art and Revolution by Leon
Trotsky, a central leader of
the
1917 October Revolution, is one of

the Books of the Month for


December.



   From the vantage point of a
leader in the early Soviet
republic along with V.I. Lenin, and

then its defender against

the political counterrevolution
after Lenin died led by Joseph
Stalin and the bureaucracy he spoke

for, Trotsky examines the

place of art and artistic creation

in building a new,

socialist

society.



Expelled from the Soviet Union in

1929, Trotsky got asylum in

1936 in Mexico with the aid of Diego

Rivera, the country's

leading artist. The excerpt is from

"Art and Politics in Our

Epoch," originally published as a

letter to the August

1938 Partisan Review, a political

and cultural magazine

published in the U.S. Copyright C

1970 by Pathfinder Press.

Reprinted by permission.


BY LEON TROTSKY

    You have been kind enough to
invite me to express my
views on the state of present-day
arts and letters. I do this
not without some hesitation. Since
my book Literature and
Revolution (1923), I have not once
returned to the problem of
artistic creation and only
occasionally have I been able to
follow the latest developments in
this sphere. I am far from
pretending to offer an

exhaustive reply.



The task of this letter is to
correctly pose the question.
Generally speaking, art is an
expression of man's need for a
harmonious and complete life, that
is to say, his need for
those major benefits of which a
society of classes has
deprived

him.



That is why a protest against
reality, either conscious or
unconscious, active or passive,
optimistic or pessimistic,
always forms part of a really
creative piece of work. Every
new tendency in art has begun with

rebellion.



Bourgeois society showed its
strength throughout long periods
of history in the fact that,
combining repression and
encouragement, boycott and flattery,

it was able to control

and assimilate every "rebel"
movement in art and raise it to
the level of official "recognition."
But each time this
"recognition" betokened, when all is

said and done, the

approach of trouble. It was then
that from the left wing of
the academic school or below it -
i.e., from the ranks of a
new generation of bohemian artists -

a fresher revolt would

surge up to attain in its turn,
after a decent interval, the
steps of the

academy.



Through these stages passed
classicism, romanticism, realism,
naturalism, symbolism,

impressionism, cubism, futurism. .



Nevertheless, the union of art and
the bourgeoisie remained
stable, even if not happy, only so
long as the bourgeoisie
itself took the initiative and was
capable of maintaining a
regime both politically and morally

"democratic." This was a

question of not only giving free
rein to artists and playing
up to them in every possible way,
but also of granting special
privileges to the top layer of the
working class, and of
mastering and subduing the
bureaucracy of the unions and
workers' parties. All these
phenomena exist in the same

historical plane.



The decline of bourgeois society
means an intolerable
exacerbation of social
contradictions, which are transformed
inevitably into personal
contradictions, calling forth an ever
more burning need for a liberating
art. Furthermore, a
declining capitalism already finds
itself completely incapable
of offering the minimum conditions
for the development of
tendencies in art which correspond,

however little, to our

epoch. It fears superstitiously
every new word, for it is no
longer a matter of corrections and
reforms for capitalism but
of

life and death.



The

oppressed masses live their own life.



Bohemianism offers too limited a
social base. Hence new
tendencies take on a more and more
violent character,
alternating between hope and
despair. .

The October Revolution gave a
magnificent impetus to all types
of Soviet art. The bureaucratic
reaction, on the contrary, has
stifled artistic creation with a
totalitarian hand. Nothing

surprising here!



Art is basically a function of the
nerves and demands complete
sincerity. Even the art of the court

of absolute monarchies

was based on idealization but not on

falsification. The

official art of the Soviet Union -
and there is no other over
there - resembles totalitarian
justice, that is to say, it is
based on lies and deceit. The goal
of justice, as of art, is
to exalt the "leader," to fabricate

a heroic myth. Human

history has never seen anything to
equal this in scope and

impudence. .




The style of present-day official
Soviet painting is called
"socialist realism." The name itself

has evidently been

invented by some high functionary in

the department of the

arts. This

"realism"



consists in the imitation of
provincial daguerreotypes of the
third quarter of the last century;
the "socialist" character
apparently consists in representing,

in the manner of

pretentious photography, events
which never took place. It is
impossible to read Soviet verse and

prose without physical

disgust, mixed with horror, or to
look at reproductions of
paintings and sculpture in which
functionaries armed with
pens, brushes, and scissors, under
the supervision of
functionaries armed with Mausers,
glorify the "great" and

"brilliant"



leaders, actually devoid of the
least spark of genius or
greatness. The art of the Stalinist

period will remain as the

frankest expression of the profound

decline of the proletarian


revolution. .



The real crisis of civilization is
above all the crisis of
revolutionary leadership. Stalinism

is the greatest element of

reaction in this crisis. Without a
new flag and a new program
it is impossible to create a
revolutionary mass base;
consequently it is impossible to
rescue society from its
dilemma. But a truly revolutionary
party is neither able nor
willing to take upon itself the task

of "leading" and even

less of commanding art, either
before or after the conquest of
power. Such a pretension could only

enter the head of a

bureaucracy - ignorant and impudent,

intoxicated with its

totalitarian power - which has
become the antithesis of the
proletarian revolution. Art, like
science, not only does not
seek

orders, but by its very essence,
cannot tolerate them.



Artistic creation has its laws -
even when it consciously
serves a social movement. Truly
intellectual creation is
incompatible with lies, hypocrisy
and the spirit of conformity.
Art can become a strong ally of
revolution only insofar as it
remains faithful to itself. Poets,
painters, sculptors and
musicians will themselves find their

own approach and methods,

if the struggle for freedom of
oppressed classes and peoples
scatters the clouds of skepticism
and of pessimism which cover
the horizon of mankind. The first
condition of this
regeneration is the overthrow of the

domination of the Kremlin


bureaucracy.



Front page (for this issue) | Home |

Text-version home





































Other related posts:

  1. Home
  2. blind-democracy
  3. Archive
  4. 01-2016