[sys-func] Re: Begging the question

  • From: 데이브드켈로그/_교수_영어교육과 <dkellogg60@xxxxxxxxx>
  • To: sys-func@xxxxxxxxxxxxx
  • Date: Wed, 10 Apr 2024 15:12:14 +0900

Chris--I am more lost than ever.

1. You certainly did not pass any judgement on the theoretical consistency
of my work: you would need a phenomenal mastery of the Korean language to
do that. Precisely for that reason your remark "You can analyse it anyway
you want to if don't care about theoretical consistency or the quality of
your own work" was as impertinent as it was ungrammatical.

2. I don't see why "which upset me" is a relational clause: it looks like a
mental clause to me (of the "please" type rather than the "like" type).

3. I do not analyze the instance as a verbal group complex. In truth, I
don't see any ambiguity whatsoever: one is a nominal group complex and the
other is a hypotactic clause. If, however, I were applying Merge (or
"subjacency"), I would have to argue that "which" is a merged conjunction
and pronoun, and therefore the sentence is agnate to "She tore up the
letter and upset me", which is a verbal group complex. One more reason for
preferring the SFL account.

Donna:

This morning I re-read Chapter Two of Verbal Art and Systemic Functional
Linguistics and I now see why you want to consider verbal art a register.
The problem I STILL have is that to me registers presuppose particular
probabilities. That would seem to contradict your (masterly) exposition of
why Hasan and Halliday reject the Russian Formalist theory of improbability
as a distinctive (and defining) feature of literature.

The best part of the chapter is the way you show that symbolic articulation
is to verbalization as semantics is to syntax. But for that very reason, I
think we need to take the whole of the language system, and not just a
register of it, as the potential verbalization.

dk

2024년 4월 10일 (수) 오후 2:30, Dr ChRIS CLÉiRIGh <c.cleirigh@xxxxxxxxx>님이 작성:

David,

1. I passed no judgement on the theoretical consistency of your work.

2. I did not change the subject, I pointed out the problems with treating
a relational clause as rankshifted so that it serves as a circumstance. If
it serves a circumstantial function, then it should be possible to identify
which type of circumstantial meaning it realises.

[image: 1.png]

Relational clauses elaborate, whether ranking or rankshifted, so to be
theoretically consistent,
the circumstance must be one of the elaborating type, which is Role.
So either the embedded clause serves as a Role circumstance,
or it doesn't elaborate in this one environment,
or a new type of circumstance has to be invented,
and shown to be fractal across the grammar and semantics,
like the other categories of expansion and projection.

3. I'd very much like to see your structural analysis of a verbal group
complex of this instance.

dr chris cléirigh

*Teach thy tongue to say 'I do not know',and thou shalt progress.*

— Maimonides

====================================
Some Of My Sites
Review of *Subjacency Duplexes* <https://subjacencyduplex.blogspot.com/>
Review of *Modelling Paralanguage Using SFS*
<https://modelling-paralanguage.blogspot.com/>
Review of *Factoring Out Structure* <https://yaegandoran.blogspot.com/>
Review of *Embodied Meaning* <https://sflparalanguage.blogspot.com/>
Review of *Lexis As Most Local Context*
<https://lexisasmostlocalcontext.blogspot.com/>
Review of *Axial Relations* <https://axial-relations.blogspot.com/>
Review of* A Theory of Syntax for Systemic Functional Linguistics*
<http://cardiff-grammar.blogspot.com.au/>
Review of *Deploying Functional Grammar*
<https://deployingfunctionalgrammar.blogspot.com/>
Review of *Working With Discourse*
<http://workingwithdiscourse.blogspot.com.au/>
Review of Bateman's Review of *English Text*
<http://master-bateman.blogspot.com.au/>
Review of *Lexicogrammatical Cartography*
<https://lexicogrammaticalcartography.blogspot.com/>
Review of *English Text* <http://discourse-semantics.blogspot.com.au/>
Learning From Mistakes
<http://thoughts-that-cross-my-mind.blogspot.com.au/>
Primate Dominance Strategies <https://attitude-in-sfl.blogspot.com/>
The Culture of the SFL Community
<https://whatliesbeneathsfl.blogspot.com/>
SFL Theory <http://systemictheory.blogspot.com/>
Sample SFL Analyses <http://sys-func.blogspot.com.au/>
Answers to Analysis Questions on Email Lists
<http://sysfling.blogspot.com.au/>
General SFL Matters <http://thethoughtoccurs.blogspot.com.au/>
Intellectual Applications of SFL Theory
<http://informingthoughts.blogspot.com.au/>
Conclusions from Intellectual Applications of SFL Theory
<https://meta-sfl-theory.blogspot.com/>
The Opposite of Social Media <https://mental-projection.blogspot.com/>
====================================


On Wed, 10 Apr 2024 at 08:25, 데이브드켈로그/_교수_영어교육과 <dkellogg60@xxxxxxxxx>
wrote:

Well, Chris, I very much doubt if you are sufficiently familiar with the
quality of my own work to pass any judgement on its theoretical
consistency.

I don't get why you are changing the subject, though. The question is
about rank, The issue is whether the clause is part of a nominal group or
part of a  verb complex or (the standard interpretation) a clause complex.

I don't also don't get what you said about what follows if I say the
relation isn't elaborating. Do you mean a theoretical consistency or a
theoretical inconsistency? In any case, I said nothing about
logico-semantic relations and I don't see its relevance to rank. Halliday
and Matthiessen clearly say that  taxis and logico-semantic relations
vary independently..

Let me reassure you: you are in no position to discourage me. And after
seventy articles and twenty-five books on the Vygotsky-Halliday nexus, I
guess you could say I'm determined.

dk

2024년 4월 9일 (화) 오전 8:28, Dr ChRIS CLÉiRIGh <c.cleirigh@xxxxxxxxx>님이 작성:

David,

You can analyse it anyway you want to if don't care about theoretical
consistency or the quality of your own work.
If you analyse the elaborating relative clause *which upset me* as a
circumstance,
your only choice of elaborating circumstance is Role: guise or Role:
product.
If you say the relation isn't elaborating, you've created a theoretical
consistency.
But don't let me discourage you if you're determined.

dr chris cléirigh
*Most of the evil of the world comes about **not out of evil motives, *
*but somebody saying **'get with the program, **be a team player'.*

 — Philip Zimbardo

====================================
Some Of My Sites
Review of *Subjacency Duplexes* <https://subjacencyduplex.blogspot.com/>
Review of *Modelling Paralanguage Using SFS*
<https://modelling-paralanguage.blogspot.com/>
Review of *Factoring Out Structure* <https://yaegandoran.blogspot.com/>
Review of *Embodied Meaning* <https://sflparalanguage.blogspot.com/>
Review of *Lexis As Most Local Context*
<https://lexisasmostlocalcontext.blogspot.com/>
Review of *Axial Relations* <https://axial-relations.blogspot.com/>
Review of* A Theory of Syntax for Systemic Functional Linguistics*
<http://cardiff-grammar.blogspot.com.au/>
Review of *Deploying Functional Grammar*
<https://deployingfunctionalgrammar.blogspot.com/>
Review of *Working With Discourse*
<http://workingwithdiscourse.blogspot.com.au/>
Review of Bateman's Review of *English Text*
<http://master-bateman.blogspot.com.au/>
Review of *Lexicogrammatical Cartography*
<https://lexicogrammaticalcartography.blogspot.com/>
Review of *English Text* <http://discourse-semantics.blogspot.com.au/>
Learning From Mistakes
<http://thoughts-that-cross-my-mind.blogspot.com.au/>
Primate Dominance Strategies <https://attitude-in-sfl.blogspot.com/>
The Culture of the SFL Community
<https://whatliesbeneathsfl.blogspot.com/>
SFL Theory <http://systemictheory.blogspot.com/>
Sample SFL Analyses <http://sys-func.blogspot.com.au/>
Answers to Analysis Questions on Email Lists
<http://sysfling.blogspot.com.au/>
General SFL Matters <http://thethoughtoccurs.blogspot.com.au/>
Intellectual Applications of SFL Theory
<http://informingthoughts.blogspot.com.au/>
Conclusions from Intellectual Applications of SFL Theory
<https://meta-sfl-theory.blogspot.com/>
The Opposite of Social Media <https://mental-projection.blogspot.com/>
====================================


On Mon, 8 Apr 2024 at 21:32, 데이브드켈로그/_교수_영어교육과 <dkellogg60@xxxxxxxxx>
wrote:

I think what you asked was what the advantage of "subjacency duplex"
was over rankshifting, Chris. Surely "The King of England's crown" is an
example of rankshift, no?

a) She tore up the letter, which upset me (because it was from someone
I once loved).
b) She tore up the letter which upset me (because it was from someone
who was blackmailing me.)

In b) the clause is indubitably rankshifted: it's a post-modifying
qualifier in a nominal group--no different from "of England" in "the King
of England's crown".

But why can't I consider the clause in a) to be a Circumstance of "She
tore up" or some way of complexing the verbal group in the main clause? Why
do I have to consider it a ranking clause in its own right?

dk

2024년 4월 8일 (월) 오후 5:48, Dr ChRIS CLÉiRIGh <c.cleirigh@xxxxxxxxx>님이 작성:

My question on asflanet was trying to get David Rose to explain why he
preferred one analysis over another.
He said that such determinations were largely about feelings and group
membership.

I doubt if I said that rankshift was a rarer and more restricted
phenomenon,
because that's not something I know about. Maybe it was in a quote.

Halliday has argued somewhere for the importance of distinguishing
hypotaxis from embedding.
The only points I can remember at the moment are that it usefully
distinguishes
non-defining (hypotaxis) from defining (embedding) relative clauses,
in the case of elaboration,
and projected reports (hypotaxis) from pre-projected facts
(embedding), in the case of projection.

I'll see if I can find something more substantial.


dr chris cléirigh
*Most of the evil of the world comes about **not out of evil
motives, *
*but somebody saying **'get with the program, **be a team player'.*

 — Philip Zimbardo

====================================
Some Of My Sites
Review of *Subjacency Duplexes*
<https://subjacencyduplex.blogspot.com/>
Review of *Modelling Paralanguage Using SFS*
<https://modelling-paralanguage.blogspot.com/>
Review of *Factoring Out Structure*
<https://yaegandoran.blogspot.com/>
Review of *Embodied Meaning* <https://sflparalanguage.blogspot.com/>
Review of *Lexis As Most Local Context*
<https://lexisasmostlocalcontext.blogspot.com/>
Review of *Axial Relations* <https://axial-relations.blogspot.com/>
Review of* A Theory of Syntax for Systemic Functional Linguistics*
<http://cardiff-grammar.blogspot.com.au/>
Review of *Deploying Functional Grammar*
<https://deployingfunctionalgrammar.blogspot.com/>
Review of *Working With Discourse*
<http://workingwithdiscourse.blogspot.com.au/>
Review of Bateman's Review of *English Text*
<http://master-bateman.blogspot.com.au/>
Review of *Lexicogrammatical Cartography*
<https://lexicogrammaticalcartography.blogspot.com/>
Review of *English Text* <http://discourse-semantics.blogspot.com.au/>
Learning From Mistakes
<http://thoughts-that-cross-my-mind.blogspot.com.au/>
Primate Dominance Strategies <https://attitude-in-sfl.blogspot.com/>
The Culture of the SFL Community
<https://whatliesbeneathsfl.blogspot.com/>
SFL Theory <http://systemictheory.blogspot.com/>
Sample SFL Analyses <http://sys-func.blogspot.com.au/>
Answers to Analysis Questions on Email Lists
<http://sysfling.blogspot.com.au/>
General SFL Matters <http://thethoughtoccurs.blogspot.com.au/>
Intellectual Applications of SFL Theory
<http://informingthoughts.blogspot.com.au/>
Conclusions from Intellectual Applications of SFL Theory
<https://meta-sfl-theory.blogspot.com/>
The Opposite of Social Media <https://mental-projection.blogspot.com/>
====================================


On Mon, 8 Apr 2024 at 14:41, 데이브드켈로그/_교수_영어교육과 <dkellogg60@xxxxxxxxx>
wrote:

I'll try, Chris.

Take, just for example, "The King of England's crown". According to
Chomsky, this is formed by a kind of movement. You start out with a
completely unordered set "king", "England", and "crown" and you do not 
know
if it's about a country that has a crown that has a king, or a crown that
has king that has a country, or a king that has a country that has a 
crown.
The  grammar than "merges"  the king with the country in such a way that
you know that it's a kind of king and not a kind of country.  You then
create another unordered set out of this merged item "The King of 
England"
and "crown". But in order to find out whether it's a king with a crown 
or a
crown with a king, you need another Merge operation.

I think you were asking, over on the Asfla list, what the difference
was between this and rankshifting. The answer really is 
"subjacency"--which
sets strict rules on what can be moved and what can't be moved. But as
Halliday replied to Ellis, it's a non-problem for us: since we don't
believe in deep/surface structures to begin with. Movement is, however,
minimalist, because it allows you see the whole tree of syntax as just 
one
damned Merge after another..

Rankshifting, as I think you pointed out, is actually a much rarer
and more restricted phenomenon. For example, I never quite understood why
hypotactic clauses are considered ranking and not rankshifted from clause
to adverbial group status--can YOU explain?

dk

2024년 4월 8일 (월) 오전 8:00, Dr ChRIS CLÉiRIGh <c.cleirigh@xxxxxxxxx>님이
작성:

As usual, the example in the quote is not, of course, mine.
The reason the logicians think this is an example of begging the
question,
is that the conclusion *the earth is round* is included in the
premise.
We would say that it is included as an embedded fact clause.

[image: 1.png]
You'll notice that the word 'earth' is used, rather than 'world',
and the reason 'round' is used instead of 'spherical'
is that it describes the surface of the object, not its shape.

I knew that 'subjacency' came from Chomsky
because Jim Martin admitted it in a friday seminar,
but I didn't know about the connection with 'merge'
Care to elaborate?


dr chris cléirigh
*Most of the evil of the world comes about **not out of evil
motives, *
*but somebody saying **'get with the program, **be a team player'.*

 — Philip Zimbardo

====================================
Some Of My Sites
Review of *Subjacency Duplexes*
<https://subjacencyduplex.blogspot.com/>
Review of *Modelling Paralanguage Using SFS*
<https://modelling-paralanguage.blogspot.com/>
Review of *Factoring Out Structure*
<https://yaegandoran.blogspot.com/>
Review of *Embodied Meaning* <https://sflparalanguage.blogspot.com/>
Review of *Lexis As Most Local Context*
<https://lexisasmostlocalcontext.blogspot.com/>
Review of *Axial Relations* <https://axial-relations.blogspot.com/>
Review of* A Theory of Syntax for Systemic Functional Linguistics*
<http://cardiff-grammar.blogspot.com.au/>
Review of *Deploying Functional Grammar*
<https://deployingfunctionalgrammar.blogspot.com/>
Review of *Working With Discourse*
<http://workingwithdiscourse.blogspot.com.au/>
Review of Bateman's Review of *English Text*
<http://master-bateman.blogspot.com.au/>
Review of *Lexicogrammatical Cartography*
<https://lexicogrammaticalcartography.blogspot.com/>
Review of *English Text*
<http://discourse-semantics.blogspot.com.au/>
Learning From Mistakes
<http://thoughts-that-cross-my-mind.blogspot.com.au/>
Primate Dominance Strategies <https://attitude-in-sfl.blogspot.com/>
The Culture of the SFL Community
<https://whatliesbeneathsfl.blogspot.com/>
SFL Theory <http://systemictheory.blogspot.com/>
Sample SFL Analyses <http://sys-func.blogspot.com.au/>
Answers to Analysis Questions on Email Lists
<http://sysfling.blogspot.com.au/>
General SFL Matters <http://thethoughtoccurs.blogspot.com.au/>
Intellectual Applications of SFL Theory
<http://informingthoughts.blogspot.com.au/>
Conclusions from Intellectual Applications of SFL Theory
<https://meta-sfl-theory.blogspot.com/>
The Opposite of Social Media
<https://mental-projection.blogspot.com/>
====================================


On Sun, 7 Apr 2024 at 17:59, 데이브드켈로그/_교수_영어교육과 <dkellogg60@xxxxxxxxx>
wrote:

My dear Chris--

Even if the word "world" meant "earth" and the word "round" meant
"spherical", I don't think your example is an example of petitio 
principii,
unless you also assume that the world "known" actually means "is", 
which is
news to me.

Here's a real example of petitio principii from Vygotsky, who
actually trained as a lawyer at Moscow University. Vygotsky is talking
about Stern's theory that children form the concept of language between
three and five (similar to what Chomsky says).

Самый главный недостаток теории Штерна, по-моему, допущенная в ней
известная логическая ошибка, которая получила название в логике 
«petitio
principii». Грубо это можно перевести «задом наперед» или «телега 
впряжена
впереди лошади». Ведь суть дела заключается в следующем: вместо того 
чтобы
сказать, каким образом возникает у ребенка общее понятие о речи,
допускается, что оно с самого начала выводится ребенком. Это такая же
ошибка, как та, когда думали, что язык возник из взаимного договора, 
что
люди жили врозь, никогда не могли сговориться, а потом собрались 
вместе и
условились: «Давайте это называть так, а это так». В чем недостаток 
этой
теории? Она предполагает, что значение языка существовало до языка, что
представление о языке и выгодах, которые он дает, существовало до
возникновения языка.
" he most serious flaw in the Stern theory, in my view, is that it
assumes a well-known logical fallacy, which has received the name 
“petitio
principii” in logic. We might translate this coarsely as “ass 
backwards” or
“putting the cart before the horse.” The essence of the affair 
consists in
the following: instead of saying how in the child there is formed a 
general
conception of speech, it is assumed that it is present from the very
beginning in the child.  This is the same fallacy as if one imagines 
that
speech orginated from some mutual agreement, that people lived 
separately,
could never come to agreement, and then got together and agreed, “This 
will
be called such and such, and that will be so-and-so”. What is the flaw 
in
this theory? It assumes that the meaning of language exists before
language, that the idea of language and the benefits it gives exists 
before
the emergence of language."

Speaking of Chomsky--has it occurred to you that two big advantages
of the "subjacency duplex" are:

a) It recycles a bit of terminology from "subjacency principle"
from Chomsky's Government and Binding theory (I think the principle had
something to do with wh-movement, a non-problem for systemicists who
understand how Theme works in English).
b) More importantly, it recycles the key concept of "Merge" from
Chomsky's Minimalist Programme!

dk.

2024년 4월 5일 (금) 오전 6:56, Dr ChRIS CLÉiRIGh <c.cleirigh@xxxxxxxxx>님이
작성:


Dear Scholars,

This week's informal fallacy is one that is often mistakenly
invoked.

In classical rhetoric <https://en.wikipedia.org/wiki/Rhetoric>
 and logic <https://en.wikipedia.org/wiki/Logic>, *begging the
question <https://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question>* or 
*assuming
the conclusion* (Latin
<https://en.wikipedia.org/wiki/Latin_language>: *petītiō
principiī*) is an informal fallacy
<https://en.wikipedia.org/wiki/Informal_fallacy> that occurs when
an argument's premises assume the truth
<https://en.wikipedia.org/wiki/Truth> of the conclusion
<https://en.wikipedia.org/wiki/Logical_consequence>.
Historically, begging the question refers to a fault in a
dialectical <https://en.wikipedia.org/wiki/Dialectical> argument
<https://en.wikipedia.org/wiki/Argument> in which the speaker
assumes some premise <https://en.wikipedia.org/wiki/Premise> that
has not been demonstrated to be true. In modern usage, it has come to 
refer
to an argument in which the premises assume the conclusion without
supporting it. This makes it more or less synonymous with circular
reasoning <https://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning>.

Some examples are:


   - "People have known for thousands of years that the earth is
      round. Therefore, the earth is round."
      - "Drugs are illegal so they must be bad for you.
      Therefore, we ought not legalize drugs because drugs are bad 
for you."

Informal misuse of the phrase "begs the question" also occurs with
an entirely dissimilar sense in place of "prompts a question" or 
"raises a
question"


dr chris cléirigh
*Most of the evil of the world comes about **not out of evil
motives, *
*but somebody saying **'get with the program, **be a team
player'.*

 — Philip Zimbardo

====================================
Some Of My Sites
Review of *Subjacency Duplexes*
<https://subjacencyduplex.blogspot.com/>
Review of *Modelling Paralanguage Using SFS*
<https://modelling-paralanguage.blogspot.com/>
Review of *Axial Relations*
<https://axial-relations.blogspot.com/>
Learning From Mistakes
<http://thoughts-that-cross-my-mind.blogspot.com.au/>
Primate Dominance Strategies
<https://attitude-in-sfl.blogspot.com/>
The Culture of the SFL Community
<https://whatliesbeneathsfl.blogspot.com/>
Intellectual Applications of SFL Theory
<http://informingthoughts.blogspot.com.au/>
The Opposite of Social Media
<https://mental-projection.blogspot.com/>
====================================



--
David Kellogg
Sangmyung University

New article with Hailing Yu in *Integrative Psychological and
Behavioral Science. *

 "Hot Wind, Cold Sun: Kuhn, Vygotsky, Halliday and Metaphors in
Science and Science Education"

https://rdcu.be/dsX2E




--
David Kellogg
Sangmyung University

New article with Hailing Yu in *Integrative Psychological and
Behavioral Science. *

 "Hot Wind, Cold Sun: Kuhn, Vygotsky, Halliday and Metaphors in
Science and Science Education"

https://rdcu.be/dsX2E




--
David Kellogg
Sangmyung University

New article with Hailing Yu in *Integrative Psychological and
Behavioral Science. *

 "Hot Wind, Cold Sun: Kuhn, Vygotsky, Halliday and Metaphors in Science
and Science Education"

https://rdcu.be/dsX2E




--
David Kellogg
Sangmyung University

New article with Hailing Yu in *Integrative Psychological and Behavioral
Science. *

 "Hot Wind, Cold Sun: Kuhn, Vygotsky, Halliday and Metaphors in Science
and Science Education"

https://rdcu.be/dsX2E




-- 
David Kellogg
Sangmyung University

New article with Hailing Yu in *Integrative Psychological and Behavioral
Science. *

 "Hot Wind, Cold Sun: Kuhn, Vygotsky, Halliday and Metaphors in Science and
Science Education"

https://rdcu.be/dsX2E

PNG image

PNG image

Other related posts:

  1. Home
  2. sys-func
  3. Archive
  4. 04-2024