[sys-func] Re: Begging the question

  • From: Dr ChRIS CLÉiRIGh <c.cleirigh@xxxxxxxxx>
  • To: sys-func@xxxxxxxxxxxxx
  • Date: Mon, 8 Apr 2024 18:47:31 +1000

My question on asflanet was trying to get David Rose to explain why he
preferred one analysis over another.
He said that such determinations were largely about feelings and group
membership.

I doubt if I said that rankshift was a rarer and more restricted phenomenon,
because that's not something I know about. Maybe it was in a quote.

Halliday has argued somewhere for the importance of distinguishing
hypotaxis from embedding.
The only points I can remember at the moment are that it usefully
distinguishes
non-defining (hypotaxis) from defining (embedding) relative clauses, in the
case of elaboration,
and projected reports (hypotaxis) from pre-projected facts (embedding), in
the case of projection.

I'll see if I can find something more substantial.


dr chris cléirigh
*Most of the evil of the world comes about **not out of evil motives, *
*but somebody saying **'get with the program, **be a team player'.*

 — Philip Zimbardo

====================================
Some Of My Sites
Review of *Subjacency Duplexes* <https://subjacencyduplex.blogspot.com/>
Review of *Modelling Paralanguage Using SFS*
<https://modelling-paralanguage.blogspot.com/>
Review of *Factoring Out Structure* <https://yaegandoran.blogspot.com/>
Review of *Embodied Meaning* <https://sflparalanguage.blogspot.com/>
Review of *Lexis As Most Local Context*
<https://lexisasmostlocalcontext.blogspot.com/>
Review of *Axial Relations* <https://axial-relations.blogspot.com/>
Review of* A Theory of Syntax for Systemic Functional Linguistics*
<http://cardiff-grammar.blogspot.com.au/>
Review of *Deploying Functional Grammar*
<https://deployingfunctionalgrammar.blogspot.com/>
Review of *Working With Discourse*
<http://workingwithdiscourse.blogspot.com.au/>
Review of Bateman's Review of *English Text*
<http://master-bateman.blogspot.com.au/>
Review of *Lexicogrammatical Cartography*
<https://lexicogrammaticalcartography.blogspot.com/>
Review of *English Text* <http://discourse-semantics.blogspot.com.au/>
Learning From Mistakes <http://thoughts-that-cross-my-mind.blogspot.com.au/>
Primate Dominance Strategies <https://attitude-in-sfl.blogspot.com/>
The Culture of the SFL Community <https://whatliesbeneathsfl.blogspot.com/>
SFL Theory <http://systemictheory.blogspot.com/>
Sample SFL Analyses <http://sys-func.blogspot.com.au/>
Answers to Analysis Questions on Email Lists
<http://sysfling.blogspot.com.au/>
General SFL Matters <http://thethoughtoccurs.blogspot.com.au/>
Intellectual Applications of SFL Theory
<http://informingthoughts.blogspot.com.au/>
Conclusions from Intellectual Applications of SFL Theory
<https://meta-sfl-theory.blogspot.com/>
The Opposite of Social Media <https://mental-projection.blogspot.com/>
====================================


On Mon, 8 Apr 2024 at 14:41, 데이브드켈로그/_교수_영어교육과 <dkellogg60@xxxxxxxxx> wrote:

I'll try, Chris.

Take, just for example, "The King of England's crown". According to
Chomsky, this is formed by a kind of movement. You start out with a
completely unordered set "king", "England", and "crown" and you do not know
if it's about a country that has a crown that has a king, or a crown that
has king that has a country, or a king that has a country that has a crown.
The  grammar than "merges"  the king with the country in such a way that
you know that it's a kind of king and not a kind of country.  You then
create another unordered set out of this merged item "The King of England"
and "crown". But in order to find out whether it's a king with a crown or a
crown with a king, you need another Merge operation.

I think you were asking, over on the Asfla list, what the difference was
between this and rankshifting. The answer really is "subjacency"--which
sets strict rules on what can be moved and what can't be moved. But as
Halliday replied to Ellis, it's a non-problem for us: since we don't
believe in deep/surface structures to begin with. Movement is, however,
minimalist, because it allows you see the whole tree of syntax as just one
damned Merge after another..

Rankshifting, as I think you pointed out, is actually a much rarer and
more restricted phenomenon. For example, I never quite understood why
hypotactic clauses are considered ranking and not rankshifted from clause
to adverbial group status--can YOU explain?

dk

2024년 4월 8일 (월) 오전 8:00, Dr ChRIS CLÉiRIGh <c.cleirigh@xxxxxxxxx>님이 작성:

As usual, the example in the quote is not, of course, mine.
The reason the logicians think this is an example of begging the question,
is that the conclusion *the earth is round* is included in the premise.
We would say that it is included as an embedded fact clause.

[image: 1.png]
You'll notice that the word 'earth' is used, rather than 'world',
and the reason 'round' is used instead of 'spherical'
is that it describes the surface of the object, not its shape.

I knew that 'subjacency' came from Chomsky
because Jim Martin admitted it in a friday seminar,
but I didn't know about the connection with 'merge'
Care to elaborate?


dr chris cléirigh
*Most of the evil of the world comes about **not out of evil motives, *
*but somebody saying **'get with the program, **be a team player'.*

 — Philip Zimbardo

====================================
Some Of My Sites
Review of *Subjacency Duplexes* <https://subjacencyduplex.blogspot.com/>
Review of *Modelling Paralanguage Using SFS*
<https://modelling-paralanguage.blogspot.com/>
Review of *Factoring Out Structure* <https://yaegandoran.blogspot.com/>
Review of *Embodied Meaning* <https://sflparalanguage.blogspot.com/>
Review of *Lexis As Most Local Context*
<https://lexisasmostlocalcontext.blogspot.com/>
Review of *Axial Relations* <https://axial-relations.blogspot.com/>
Review of* A Theory of Syntax for Systemic Functional Linguistics*
<http://cardiff-grammar.blogspot.com.au/>
Review of *Deploying Functional Grammar*
<https://deployingfunctionalgrammar.blogspot.com/>
Review of *Working With Discourse*
<http://workingwithdiscourse.blogspot.com.au/>
Review of Bateman's Review of *English Text*
<http://master-bateman.blogspot.com.au/>
Review of *Lexicogrammatical Cartography*
<https://lexicogrammaticalcartography.blogspot.com/>
Review of *English Text* <http://discourse-semantics.blogspot.com.au/>
Learning From Mistakes
<http://thoughts-that-cross-my-mind.blogspot.com.au/>
Primate Dominance Strategies <https://attitude-in-sfl.blogspot.com/>
The Culture of the SFL Community
<https://whatliesbeneathsfl.blogspot.com/>
SFL Theory <http://systemictheory.blogspot.com/>
Sample SFL Analyses <http://sys-func.blogspot.com.au/>
Answers to Analysis Questions on Email Lists
<http://sysfling.blogspot.com.au/>
General SFL Matters <http://thethoughtoccurs.blogspot.com.au/>
Intellectual Applications of SFL Theory
<http://informingthoughts.blogspot.com.au/>
Conclusions from Intellectual Applications of SFL Theory
<https://meta-sfl-theory.blogspot.com/>
The Opposite of Social Media <https://mental-projection.blogspot.com/>
====================================


On Sun, 7 Apr 2024 at 17:59, 데이브드켈로그/_교수_영어교육과 <dkellogg60@xxxxxxxxx>
wrote:

My dear Chris--

Even if the word "world" meant "earth" and the word "round" meant
"spherical", I don't think your example is an example of petitio principii,
unless you also assume that the world "known" actually means "is", which is
news to me.

Here's a real example of petitio principii from Vygotsky, who actually
trained as a lawyer at Moscow University. Vygotsky is talking about Stern's
theory that children form the concept of language between three and five
(similar to what Chomsky says).

Самый главный недостаток теории Штерна, по-моему, допущенная в ней
известная логическая ошибка, которая получила название в логике «petitio
principii». Грубо это можно перевести «задом наперед» или «телега впряжена
впереди лошади». Ведь суть дела заключается в следующем: вместо того чтобы
сказать, каким образом возникает у ребенка общее понятие о речи,
допускается, что оно с самого начала выводится ребенком. Это такая же
ошибка, как та, когда думали, что язык возник из взаимного договора, что
люди жили врозь, никогда не могли сговориться, а потом собрались вместе и
условились: «Давайте это называть так, а это так». В чем недостаток этой
теории? Она предполагает, что значение языка существовало до языка, что
представление о языке и выгодах, которые он дает, существовало до
возникновения языка.
" he most serious flaw in the Stern theory, in my view, is that it
assumes a well-known logical fallacy, which has received the name “petitio
principii” in logic. We might translate this coarsely as “ass backwards” or
“putting the cart before the horse.” The essence of the affair consists in
the following: instead of saying how in the child there is formed a general
conception of speech, it is assumed that it is present from the very
beginning in the child.  This is the same fallacy as if one imagines that
speech orginated from some mutual agreement, that people lived separately,
could never come to agreement, and then got together and agreed, “This will
be called such and such, and that will be so-and-so”. What is the flaw in
this theory? It assumes that the meaning of language exists before
language, that the idea of language and the benefits it gives exists before
the emergence of language."

Speaking of Chomsky--has it occurred to you that two big advantages of
the "subjacency duplex" are:

a) It recycles a bit of terminology from "subjacency principle" from
Chomsky's Government and Binding theory (I think the principle had
something to do with wh-movement, a non-problem for systemicists who
understand how Theme works in English).
b) More importantly, it recycles the key concept of "Merge" from
Chomsky's Minimalist Programme!

dk.

2024년 4월 5일 (금) 오전 6:56, Dr ChRIS CLÉiRIGh <c.cleirigh@xxxxxxxxx>님이 작성:


Dear Scholars,

This week's informal fallacy is one that is often mistakenly invoked.

In classical rhetoric <https://en.wikipedia.org/wiki/Rhetoric> and
logic <https://en.wikipedia.org/wiki/Logic>, *begging the question
<https://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question>* or *assuming the
conclusion* (Latin <https://en.wikipedia.org/wiki/Latin_language>: *petītiō
principiī*) is an informal fallacy
<https://en.wikipedia.org/wiki/Informal_fallacy> that occurs when an
argument's premises assume the truth
<https://en.wikipedia.org/wiki/Truth> of the conclusion
<https://en.wikipedia.org/wiki/Logical_consequence>. Historically,
begging the question refers to a fault in a dialectical
<https://en.wikipedia.org/wiki/Dialectical> argument
<https://en.wikipedia.org/wiki/Argument> in which the speaker assumes
some premise <https://en.wikipedia.org/wiki/Premise> that has not been
demonstrated to be true. In modern usage, it has come to refer to an
argument in which the premises assume the conclusion without supporting it.
This makes it more or less synonymous with circular reasoning
<https://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning>.

Some examples are:


   - "People have known for thousands of years that the earth is
      round. Therefore, the earth is round."
      - "Drugs are illegal so they must be bad for you. Therefore, we
      ought not legalize drugs because drugs are bad for you."

Informal misuse of the phrase "begs the question" also occurs with an
entirely dissimilar sense in place of "prompts a question" or "raises a
question"


dr chris cléirigh
*Most of the evil of the world comes about **not out of evil motives, *
*but somebody saying **'get with the program, **be a team player'.*

 — Philip Zimbardo

====================================
Some Of My Sites
Review of *Subjacency Duplexes*
<https://subjacencyduplex.blogspot.com/>
Review of *Modelling Paralanguage Using SFS*
<https://modelling-paralanguage.blogspot.com/>
Review of *Axial Relations* <https://axial-relations.blogspot.com/>
Learning From Mistakes
<http://thoughts-that-cross-my-mind.blogspot.com.au/>
Primate Dominance Strategies <https://attitude-in-sfl.blogspot.com/>
The Culture of the SFL Community
<https://whatliesbeneathsfl.blogspot.com/>
Intellectual Applications of SFL Theory
<http://informingthoughts.blogspot.com.au/>
The Opposite of Social Media <https://mental-projection.blogspot.com/>
====================================



--
David Kellogg
Sangmyung University

New article with Hailing Yu in *Integrative Psychological and
Behavioral Science. *

 "Hot Wind, Cold Sun: Kuhn, Vygotsky, Halliday and Metaphors in Science
and Science Education"

https://rdcu.be/dsX2E




--
David Kellogg
Sangmyung University

New article with Hailing Yu in *Integrative Psychological and Behavioral
Science. *

 "Hot Wind, Cold Sun: Kuhn, Vygotsky, Halliday and Metaphors in Science
and Science Education"

https://rdcu.be/dsX2E



PNG image

Other related posts:

  1. Home
  2. sys-func
  3. Archive
  4. 04-2024