[SI-LIST] Re: Surface roughness of copper

  • From: "Lyndell Asbenson" <Lyndell.Asbenson@xxxxxxxxxxx>
  • To: "'leeritchey'" <leeritchey@xxxxxxxxxxxxx>, <corley@xxxxxxxxx>
  • Date: Mon, 23 Dec 2019 14:54:31 -0800

Lee,
Now that is an intelligent question and my friend, Judea Pearl at UCLA would 
concur <https://www.amazon.com/Book-Why-Science-Cause-Effect/dp/046509760X>  . 

The science of metrology is very interesting, yet, very expensive and time 
consuming.

To this group would be off scope. 

Thanks for the question,

Lyndell 

 

 

 

From: leeritchey [mailto:leeritchey@xxxxxxxxxxxxx] ;
Sent: Sunday, December 22, 2019 1:09 PM
To: Lyndell.Asbenson@xxxxxxxxxxx; corley@xxxxxxxxx
Cc: maruthi934@xxxxxxxxx; shlepnev@xxxxxxxxxxxxx; si-list@xxxxxxxxxxxxx; 
si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx
Subject: RE: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper

 

Why?

 

 

 

Sent from my Verizon, Samsung Galaxy smartphone

 

 

-------- Original message --------

From: Lyndell Asbenson <Lyndell.Asbenson@xxxxxxxxxxx 
<mailto:Lyndell.Asbenson@xxxxxxxxxxx> > 

Date: 12/21/19 5:09 PM (GMT-08:00) 

To: leeritchey@xxxxxxxxxxxxx <mailto:leeritchey@xxxxxxxxxxxxx> , 
corley@xxxxxxxxx <mailto:corley@xxxxxxxxx>  

Cc: maruthi934@xxxxxxxxx <mailto:maruthi934@xxxxxxxxx> , shlepnev@xxxxxxxxxxxxx 
<mailto:shlepnev@xxxxxxxxxxxxx> , si-list@xxxxxxxxxxxxx 
<mailto:si-list@xxxxxxxxxxxxx> , si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx 
<mailto:si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx>  

Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper 

 

Lee,
I am amazed at your statement? 
-Lyndell Lee Asbenson

-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx <mailto:si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx>  
[mailto:si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On
Behalf Of Lee Ritchey
Sent: Friday, December 20, 2019 11:34 AM
To: corley@xxxxxxxxx <mailto:corley@xxxxxxxxx> 
Cc: maruthi934@xxxxxxxxx <mailto:maruthi934@xxxxxxxxx> ; shlepnev@xxxxxxxxxxxxx 
<mailto:shlepnev@xxxxxxxxxxxxx> ; si-list@xxxxxxxxxxxxx 
<mailto:si-list@xxxxxxxxxxxxx> ;
si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx <mailto:si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx> 
Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper

Chuck,

Nicely said.  Still, I'll take a good measurement over a simulation any day.
That's why we make such elegant measuring equipment.

Lee Ritchey
Speeding Edge
P.O. Box 817
Bodega Bay, CA
94923
408-781-0253

I took the energy needed to be mad
And wrote some blues

Count Basie

Worry is like a rocking chair,
It keeps you busy, but doesn't get you anywhere.

Ross Ritchey


-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx <mailto:si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx>  
<si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx <mailto:si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx> > On Behalf
Of Chuck Corley
Sent: Friday, December 20, 2019 9:45 AM
To: leeritchey@xxxxxxxxxxxxx <mailto:leeritchey@xxxxxxxxxxxxx> 
Cc: maruthi934@xxxxxxxxx <mailto:maruthi934@xxxxxxxxx> ; shlepnev@xxxxxxxxxxxxx 
<mailto:shlepnev@xxxxxxxxxxxxx> ; si-list@xxxxxxxxxxxxx 
<mailto:si-list@xxxxxxxxxxxxx> ;
si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx <mailto:si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx> 
Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper

Hi Maruthi, 

What's the minimum bitrate after which I should start worrying about
the surface roughness parameters of the copper used in PCB ? 

You were probably hoping for a one-word answer.  But instead you might
have heard back many more words than you had wished for. 

Here's what I suggest as the best answers to your question in order of
quality: 

1. Best quality results:  Use a simulator and enter the values as part
of your simulations.  This will also allow you to learn how big an
effect this has by modifying your simulation to include or remove the
roughness effects on different runs. 

2. Use Lee's list of measurements below as a rough guideline of the
losses you could expect.  Not quite as good as actually simulating it
(no offence Lee ;-) but still a good estimate of how much loss you can
expect at the frequencies Lee documented. 

3. Lowest quality answer:  10 Gbit/sec.  This is probably the simple
one-word answer you were hoping for.  This is about the speed where I
start to worry about it.  But it also depends on the trace length and
other factors, so this is not an absolute answer.   This is more of a
"somewhere around 10 Gbit/sec, but it depends" kind of answer.  Not
nearly as high quality of an answer as #1 or #2. 

Chuck

Chuck Corley, National Instruments 

On 2019-12-19 11:09, Lee Ritchey wrote:

Here is some measured data that you can use to decide whether smooth
copper
is worth the cost.

In 2013 we build a test PCB with a set of trace layers built from Reverse
treat copper ( what you get if you don't specify a finish) and VLP copper.

The paper was 5-TP5 Titled High Speed Losses in various materials

The test traces  were 8" long (20  cm) and 4.5 mils (.11 mm) wide.

At 5 GHz (10  Gb/S) the loss was 0.2 db.

At 14 GHz (28 Gb/S) the loss was 2 db.

When you need to specify smooth copper depends on how good your serdes
are,
how long the path is and how good the laminate is.  Some newer serdes
toleratet38 db loss at 28 Gb/S.  Takes a pretty long path to need smooth
copper with such serces.

Lee Ritchey
Speeding Edge
P.O. Box 817
Bodega Bay, CA
94923
408-781-0253

I took the energy needed to be mad
And wrote some blues

Count Basie

Worry is like a rocking chair,
It keeps you busy, but doesn't get you anywhere.

Ross Ritchey

-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx <mailto:si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx>  
<si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx <mailto:si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx> > On
Behalf
Of MARUTHI PRASANNA C
Sent: Thursday, December 19, 2019 8:18 AM
To: shlepnev@xxxxxxxxxxxxx <mailto:shlepnev@xxxxxxxxxxxxx> 
Cc: si-list@xxxxxxxxxxxxx <mailto:si-list@xxxxxxxxxxxxx> 
Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper

Thank you Yuryl , I'll go through them .
On Wed, Dec 18, 2019, 8:45 PM Yuriy Shlepnev <shlepnev@xxxxxxxxxxxxx 
<mailto:shlepnev@xxxxxxxxxxxxx> >
wrote:

Hi Maruthi,

The best way to figure it out is with a numerical experiment.
To start with, pick up a realistic roughness model that correlates 
with the measurements - a number of such models for different type of 
copper treatments is available in  our app notes at 
https://www.simberian.com/AppNotes.php Build a model of your link and ;
see the impact by turning the roughness on and off.
The impact of different signal degradation factors, including 
roughness, for different data rates was a subject of the recent SIJ 
webinar - see #9 at https://www.simberian.com/Webinars.php

Best regards,
Yuriy

Yuriy Shlepnev, Ph.D.
President, Simberian Inc.

www.simberian.com <http://www.simberian.com>  [1]
Simbeor - Accurate, Productive and Cost-Effective Electromagnetic 
Signal Integrity Software to Design Predictable Interconnects!

-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx <mailto:si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx>  
[mailto:si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx]
On
Behalf Of MARUTHI PRASANNA C
Sent: Wednesday, December 18, 2019 2:10 AM
To: si-list@xxxxxxxxxxxxx <mailto:si-list@xxxxxxxxxxxxx> 
Subject: [SI-LIST] Surface roughness of copper

Hi everyone
What's the minimum bitrate after which I should start worrying about 
the surface roughness parameters of the copper used in PCB ?

Does the amount of signal energy in the first harmonics , second 
harmonics have any impact on this ?

I appreciate answers on this , thanks in advance .

------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx <mailto:si-list-request@xxxxxxxxxxxxx>  with 
'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx <mailto:si-list-request@xxxxxxxxxxxxx>  with 
'help' in the Subject field

List forum  is accessible at:
http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:
//www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
http://www.qsl.net/wb6tpu


Links:
------
[1] http://www.simberian.com

------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx <mailto:si-list-request@xxxxxxxxxxxxx>  with 
'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx <mailto:si-list-request@xxxxxxxxxxxxx>  with 
'help' in the Subject field


List forum  is accessible at:
               http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:     
//www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
http://www.qsl.net/wb6tpu
  


------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx <mailto:si-list-request@xxxxxxxxxxxxx>  with 
'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx <mailto:si-list-request@xxxxxxxxxxxxx>  with 
'help' in the Subject field


List forum  is accessible at:
               http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:     
//www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
http://www.qsl.net/wb6tpu
  


------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx <mailto:si-list-request@xxxxxxxxxxxxx>  with 
'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx <mailto:si-list-request@xxxxxxxxxxxxx>  with 
'help' in the Subject field


List forum  is accessible at:
               http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:     
//www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
http://www.qsl.net/wb6tpu
  


------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'help' in the Subject field


List forum  is accessible at:
               http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:     
                //www.freelists.org/archives/si-list
 
Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
                http://www.qsl.net/wb6tpu
  

Other related posts:

  1. Home
  2. si-list
  3. Archive
  4. 12-2019