[telescoperos] Re: [telescoperos] Re: [telescoperos] Re: [telescoperos] Re: [telescoperos] Re: Boletín Achaya, Año Internacional de la Astronomía y Galileo

Bueno, Roberto fue bastante mas claro en la posicion que yo quise exponer y que salio medio tarzanesca. Efectivamente mi opinion es que las citas que alude Ivan al parecer no eran la "voz oficial" de la Iglesia, de hecho su accionar, por lo que tengo entendido, iba bastante en contrario a esas citas, en esa epoca de "oscurantismo"

Bonitos pensamientos tambien los de San Agustin (que igual aprobo el uso de la accion del estado en contra de los herejes, aunque entiendo, con reservas) y Buenaventura, pero ello no salvo a Galileo y otros tantos, se "pagar" por sus osadias.

 

Segun entiendo, Galileo tampoco fue "absuelto" del todo por el Papa Juan Pablo II, o me equivoco?.

Lei por ahi:

 

"El papa Juan Pablo II pidió perdón por los errores que hubieran cometido los hombres de la Iglesia a lo largo de la historia, así como por haber dejado de hacer el bien necesario en favor de judíos y otras minorías perseguidas. En el caso Galileo propuso una revisión honrada y sin prejuicios en 1979, pero la comisión que nombró al efecto en 1981 y que dio por concluidos sus trabajos en 1992, repitió una vez más la tesis que Galileo carecía de argumentos científicos para demostrar el heliocentrismo y sostuvo la inocencia de la Iglesia como institución y la obligación de Galileo de prestarle obediencia y reconocer su magisterio, justificando la condena y evitando una rehabilitación plena. A veces se ha sacado de contexto lo que el propio cardenal Ratzinger, prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe, expresó en 1990, citando al filósofo agnóstico Feyerabend: «En la época de Galileo la Iglesia fue mucho más fiel a la razón que el propio Galileo. El proceso contra Galileo fue razonable y justo».

Algunos han interpretado que de esta manera se revalida la posición de que la Iglesia tiene derecho a decidir qué tesis científicas pueden ser defendidas y cuales deben ser prohibidas, y a condenar y castigar a los que defiendan estas últimas"

Es asi?. Yo no soy un particular seguidor de la fe catolica, asi que no tengo la seguridad de ello. Solo lo cito para que alguien con mayores conocimientos pueda aseverarlo o desecharlo.

saludos

El 28 de enero de 2009 10:10, Roberto Zepeda <caylo20@xxxxxxxxx> escribió:

Hola Ivan:

 

¿ Esas opiniones tan abiertas de San Buenaventura et al eran compartidas por la jerarquia ? . Me parece que tu las has leido ,pero los que perseguian a los " equivocados " parece no las leyeron nunca.

 

Hay asuntos que ya sucedieron.  No hay que racionalizarlos ahora .

 

Aun no entiendo tu deseo intenso  en  defender  una imagen pasada de la Iglesia  que muchos dentro de ella  critican .

No hay que proyectar  la verdadera creencia y confianza  en Dios ( que no necesita argumentaciones , porque basta una declaracion personal ) en una  defensa " por secretaria " de un sector de humanos que en ese entonces eran la jerarquia de la Iglesia y por lo menos se confundieron ( esperemos que no tuvieran mala intencion )  al juzgar a sus semejantes.

 

Esos Curas y obispos eran muy fregados , y Galileo tambien lo era ... sus personalidades y creencias  les hicieron chocar .... y ya se sabe como fue la cosa .... y ademas que ellos eran como  somos todos los humanos , una mezcla de angel y demonio .

 

Mi Fe en Dios no tiene necesariamente  que ver con lo que dicen o hacen otros humanos por mas encumbrados que esten en la jerarquia. Si alguien la embarro , sea quien sea , hay que decirlo  .....  no hay que justificarlo.

 

San Buenaventura era muy tolerante , los jueces de Galileo eran muy cerrados , Galileo abjuro , posteriormente todos sabemos que el sol esta al centro , ahora tenemos la gran ventaja que conocenos toda la historia y eso nos debe llevar a proponernos ser tolerantes con nuestros semejantes .

 

 

 

el Caylo ,

 

 

El 28 de enero de 2009 9:46, marco perez <mplingen@xxxxxxxxx> escribió:

Ivan, muy buenas tus citas y argumentaciones, pero porque no cuadran todas las opiniones de tantos cercanos a la Iglesia en referencia a las propiedades del Sistema Solar y el Universo que parecen concordar con las concepciones de Galileo, sin embargo igual fue condenado????

No entiendo, o es que habia un doble estandar como lo hay ahora tambien?
marco pl

El 28 de enero de 2009 0:33, Iván Alarcón <ivanovich100@xxxxxxxxx> escribió:

Estimados Amigos:

Segunda parte. Más aclaraciones sobre el artículo de Achaya de la revista de enero de 2009.

En la página 28-29 dice: "No se razonaba, sino que se hacía repetir las enseñanazas de Aristóteles, cuyos conocimientos añejos por cerca de 2000 años se imponían autoritariamente"

En realidad, en los círculos doctos de la Iglesia, muchos siglos antes de Galileo, las eneseñanazas de Aristóteles y el modelo de Ptolomeo producían un profundo rechazo, veamos lo que decía San Buenaventura en el siglo XIII:

"¡Oh alma que naturalmente apeteces la sabiduría! haz por ver este espejo, en él desea leer y estudiar, pues una vez visto, sabrás todas las cosas. realmente en este espejo se verán y reputarán por necedades las teorías de Platón, la filosofía de Aristóteles, la astronomía de Tolomeo; porque cuantas cosas acá sabemos son una mínima parte de las que ignoramos. Entonces verás y abundarás y se maravillará y ensanchará tu corazón"

Recordemos que el universo griego estaba compuesto por cinco elementos distintos, los cuatro de la tierra ( aire, agua, tierra y fuego) y el quinto elemento o quinta escencia, absolutamente distinto al resto y que era el que constituía la esfera exterior del mundo y era el elemnto del cual estaban constituidas las estrellas lejanas o la escencia de los dioses. es decir los principios que gobernaban este mundo eran distintos a los principios que gobernaban el mundo de los dioses o esfera exterior. El modelo de Tolomeo lo único que hacía era darle forma o estructurar el cielo observable y acomodarlo de acuerdo a las creencias de Aristóteles que no eran otra cosa que la escencia de la religión griega.

Pero el modo de pensar cristiano era y es diametralmente opuesto: "La Sabiduría total ha sido dada por un solo Dios a un sólo mundo y para un sólo fin." Roger Bacón y San Buenaventura en el Breviloquio, parte II, dice:

"Supuesto lo dicho hasta aquí sumariamente de la Trinidad de Dios, digamos algunas cosas de la creación. Acerca de la cual se ha de admitir, en resumen, que toda la máquina del mundo fue sacad a ser en el tiempop y de la nada por un principio sólo y sumo, cuya potencia, aún siendo inmensa, dispuso todas las cosas con cierto 'peso, núemro y medida'.
Estas palabras se han de entender, en general, respecto de la producción de todas las cosas, pues por ellas se colige la verdad y se rechaza el error. En efecto, al decir en el tiempo, se excluye el error de los que ponen el mundo eterno. Al decir de la nada, se excluye el error de los que afirman que es eterno su principio material. Al decir por un principio, se desecha el error de los maniqueos, que sostienen la pluralidad de principios. Al decir sólo y sumo, se excluye el error de los que creen  que Dios produjo las creaturas por ministerio de las inteligencias separadas. Por último, al añadir con cierto peso, número y medida, se declara que las creaturas son efecto de la Trinidad creadora por triple género de causalidad, a saber: 'causalidad eficiente', de la cual se derivan en las creaturas la unidad, el modo y la meida; 'causalidad ejemplar', de la cual reciben las creaturas la verdad, la especie y el número; y 'causalidad final', de la cual tienen las creaturas la bondad, el orden y el peso: estas propiedades se encuentran como vestigio del Creador en todas las creaturas, sean corporales, espirituales o compuestas."

Es decir, el Universo fue creado por Dios, fue creado ordenado y sujeto a leyes, a pesar de que Dios es Todopoderoso, el se autolimitó por intermedio de la leyes que se fijaron en el principio mismo del cosmos. el universo tiene unidad, posteriormente Copérnico utilizará estas mismas creencias y esta misma estructura teórica de pensamiento para deducir el movimiento de la Tierra porque él sabe que el Universo tiene que estar gobernado por los mismos principios, no hay pluralidad de principios como afirmaba Aristóteles, por lo demás él conocía los trabajos del cardenal Nicolás de Cusa (1401-1464) al igual que Kepler y de seguro que conocía los trabajos del Obispo de Lisieux Nicolás Oresme(1323-1382), veamos lo que dice Copérnico (1473-1543) en la carta que le envió al papa Paulo III:
"Pero vuestra santidad quizá no se asombrará tanto porque me atreva a publicar el fruto de mis vigilias (...) sino que, lo que más ansiosamente querrá escuchar de mi será de que modo me vino a la mente, contra la opinión admitida de los matemáticos y casi contra el sentido común, la atrevida idea de atribuirle cierto movimiento a la Tierra. es así que no quiero ocultarle a Vuestra Santidad que, para deducir otro modo de considerar los movimientos de las esferas del mundo, no me impulso sino el hecho de haber comprendido que los matemáticos no eran consecuentes al investigarlos. Pues, en primer lugar, desconocen tanto el movimiento del Sol y de la Luna, que no pueden demostrar ni observar la grandeza perenne del año en curso. Además al determinar los movimientos de ambos astros, así como el de las otras cinco estrellas errantes, ellos no utilizan los mismos principios, no parten de los mismos supuestos ni emplean las mismas demostraciones de las revoluciones y movimientos aparentes"

Nicolás de Oresme afirmaba en suTraité du Ciel et du Monde : " No se puede probar por ninguna experiencia que el Cielo se mueva con un movimineto diario y la Tierra no" , luego da "varias bellas persuasiones para mostrar que la Tierra es movida por movimiento diario y el Cielo no" esto lo dice app 200 años antes que Copérnico y finalmente termina diciendo "tales consideraciones son provechosas para la defensa de nuestra fe"
Ojo que para demostrar esto aparentemente utilizó el principio de la Navaja de Ockham y quien fue Ockham, bueno un monje franciscano inglés del siglo XIV (1280-1349), bueno el principio de la navaja de Ockham ha tenido una importancia bastante relevante en el desarrollo posterior de la ciencia.

Nicolás de Cusa decía en La Docta Ignorancia (100 años antes de Copérnico): "Todas estas cosas que hemos dicho no fueron alcanzadas por los antiguos porque les faltaba la docta ignorancia. Es evidente, pues, para nosotros, que la Tierra verdaderamente se mueve, aunque nosotros no nos demos cuenta, porque no percibimos el movimiento sino por medio de una comparación con algo fijo. Pues si alguno ignorara que el agua fluye y no viera las orillas estando en un navío en medio del agua, ¿ cómo se daría cuenta que la nave se movía? Y por eso siempre le parece a cualquiera que, si estuviese en la Tierra, en el Sol o en otras estrellas, está el centro casi inmóvil y que todas las demás cosas se mueven. Y siempre constituirá unos polos según que existiera en el Sol, otros en la Tierra, otros en la Luna y en Marte, e igual en los demás astros"

Bueno, el cardenal Nicolás de Cusa tampoco era un iluminado como algunos pretenden decir al igual que Copérnico, o que Galileo, o que Kepler o que Newton y que uno de ellos, o dos son los iniciadores de la ciencia moderna. De Nicolás de Cusa se dice: "es considerado el padre de la filosofía alemana y, como personaje clave en la transición del pensamiento Medieval al del Renacimiento, uno de los primeros filósofos de la modernidad" ver la Wikipedia, pero resulta que el mismo Cusa se considera parte de la tradición cristiana, veamos lo que dice:
"¿Acaso Pitágoras, el primer filósofo, tanto por el nombre como por los hechos, no puso en los números toda la investigación de la verdad? En tanto que siguieron a éste  los platónicos y nuestros filósofos (los cristianos) más importantes como Agustín y el propio Boecio afirmaron indudablemente que el número había sido en el ánimo del Creador el primer ejemplar de las cosas que habían de crearse"

Finalmente una reflexión sobre lo que dice la profesora Penny Sackett, ver el boletín Nº1 de la SMAA que amablemente envió el  Roderik Bowen: transcribo lo que dice el boletín "También le impresionó el asombroso hecho de que las leyes de la física que aprendió en la escuela eran válidas en todo el Universo. «Lo mismo ocurre en la química. Hoy sabemos que los elementos que conforman la Tierra son idénticos a los del resto del cosmos», añadió. «Si uno se para a pensar en ello caerá en la cuenta de que es algo asombroso.»

Que difícil debió ser en los tiempos de San Agustín, san Buenaventura, Nicolás de Cusa, Copérnico, Galileo y Kepler creer en la Unidad del Universo, no habían pruebas de dicho hecho, sólo estaba la fe en Dios y en la creencia de que el Universo había sido creado ordenado, homogeneo, sujeto a las leyes del peso, número y medida como afirmaban estos Teólogos, era más fácil y lógico, desde el punto de vista del sentido común de la gente, creer en el mundo de Aristóteles.

Para reforzar la reflexión anterior transcribo lo que Kepler decía:

"Nada hay más precioso ni más bello que nuestro luminoso templo de Dios. ¿Quiérese descifrar lo escondido? Nada lo está ni lo estuvo más en la Naturaleza. 'Por lo único que mi materia puede no gustar a todos, es porque su utilidad no salta, a la vista para el aturdido' Nuestro texto es el libro de la Naturaleza, tan alabado por la Sagrada Escritura. pablo lo recomienda a los paganos, para que en él vean a Dios reflejado como el Sol en las aguas o en un espejo. ¿Y porqué nosotros, los cristianos, habríamos de gozar menos tal lectura, ya que nuestra misión es la de adorar, honrar y admirar a Dios de justa manera? Al hacerlo, tanto mayor será nuestro recogimientocuamto mejor entendamos la creación y su majestad. En verdad ¡cuantos cantos al Creador, al Dios verdadero, entonó David, su verdadero ciervo! Él nos enseña a adorarlo contemplando el cielo con admiración: 'los cielos proclaman la majestad de Dios- dice David-. Miraré tu cielo, la obra de tus manos, la Luna y las estrellas que Tú hiciste. Grande es nuestro Señor, y grande su poderío; Él cuenta la multitud de las estrellas y lass nombra atodas por su nombre'. En otro pasaje, David, henchido por el Santo Espíritu y por una santa alegría, invoca al Universo: 'Load, cielos, al Señor, loadlo, Sol y Luna, etc. 'Tienen los cielos voz, ls tienen las estrellas? ¿Pueden loar a Dios como los hombres? Cierto: loan a Dios, por cuanto inspiran a los hombres pensamientos en su alabanza. Por esto en nuestras páginas dejamos que el cielo y la Naturaleza hablen y eleven su voz; y nadie nos reproche que, haciendoesto, nos consagramos a una labor vana e inútil. No me detendré en observar que mi tema constituye un valioso testimonio del hecho de la creación, que ciertos filósofos han negado (...) ¿O acaso habremos de apreciar el valor de las cosas divinas como sifueran un manjar, por el dinero que valen? Pero, me dirán, ¿ de que sirve a un estómago hambriento el conocimiento de la Naturaleza, de que toda la Astronomía? Sin embargo, los hombres de entendimiento no escuchan a la necedad, que por semejantes razones quisiera desechar todo estudio"

 Bueno, seguiré otro día,

Saludos,


Iván

2009/1/27 Iván Alarcón <ivanovich100@xxxxxxxxx>

Estimados Amigos:

Estuve leyendo el Boletín de Achaya que fue amablemente y gratuítamente repartido en la última reunión clandestina en el local del Caylo ( a propósito, muy ricas las empanadas y muy bueno el vino, se agradece), muy interesante y me concentré e el artículo de Galileo que allí aparece.

Los antecedentes biográficos son muy interesantes, no los conocía, los aspectos relacionados con su personalidad corroboran lo comentado por el Caylo en alguna reunión clandestina anterior.

Es destacable que se mencione que era muy religioso. Esa parte de su vida generalmente no es muy comentada en biografías "oficiales", de esas que aparecen en la televisión, en programas culturales.

Bueno, después de stos elogios al artículo, hay que precisar algunas imprecisiones históricas muy relevantes que no se pueden dejar pasar.

La primera de ellas es que el artículo dice "Descubrió magistralmente la relación entre el razonamiento matemático y la experimentación, lo que en él se constituyó en una necesidad imperiosa aunque instintiva, pues nadie se la enseño ya que en esa época experimentar era un sacrilegio. Por ello se le considera el padre de de las ciencias experiomentales" Craso Error.

Bueno, por un lado, ya en una misiva anterior había comentado que, Galileo consideraba a Nicolás Copérnico como su mentor.  Vuelvo a transcribir las palabras de Galileo:"Y sabiendo que tal declaración destruiría no sólo estas dos conclusiones, sino que haría condenables todas las otras observaciones y proposiciones astronómicas y naturales que con ellas tienen relación y necesaría conexión, para allanarse el camino, en la medida que pudieron, hicieron aparecer esta opinión, por lo menos entre la mayoría de la gente, como nueva y mía propia, ocultando que sabían que Nicolas Copérnico fue su autor o, más bien, su innovador y defensor, hombre no sólo católico, sino sacerdote y canónigo."

Segundo: Galileo era un representante de una tradición  que buscaba llegar a Dios investigando la naturaleza, esta tradición se remontaba muchos siglos atrás a la época de San Agustín y más atrás aún, con los primeros padres de la Iglesia, veamos lo que decía San Agustín (siglo V)

¿Quieres ahora ver la grandeza del pensamiento de Dios, que es Jesucristo, el Verbo de Dios? Contempla esta gran fábrica del mundo. Mira lo hecho por el Verbo y tendrás una idea de su grandeza. ¿Quien puede explicar la hermosura del cielo?¿Quién la fecundidad de la tierra?¿Quien el origen de las semillas?Os daréis cuenta que callo muchas cosas. Temo alargar mucho la enumeración y decir talvés menos de lo que podéis pensar. Por la estructura dela fábrica del mundo vendréis en conocimiento de la calidad del Verbo que la hizo. Y que no es ella solamente. Pues todas estas cosas son el objeto de nuestros sentidos corporales. Y el Verbo hizo también los ángeles, y los arcángeles, y las potestades, y los tronos, y las dominaciones, y los principados. El Verbo hizo todo. Deducid de aquí la grandeza del Verbo. Mira lo que quiso ser por amor tuyo Aquel que en el principio era el Verbo, y el Verbo estaba en Dios, y el Verbo era Dios. ¿Y para que se hizo esto por amor tuyo? Para que tomases leche, tú que no podías comer. Este es, hermanos, el sentido de las palabras: Todo fue hecho por Él: las grandes, las pequeñas, las altas, las bajas, las espirituales y las corporales. Ni formas, ni unión, ni partes, ni naturaleza alguna estructurada según las leyes del peso, número y medida, existe sin el Verbo creador de quien se dice: Todo lo ha ordenado según las leyes: peso, número y medida.

El camino para conocer el pensamiento de Dios, el Verbo de Dios, es la contemplación de la "gran fábrica el mundo", la naturaleza, que ha sido estructura en base a leyes.

Galileo, hobre creyente, y conocedor de los escritos de los padres de la iglesia, reafirma en una carta de 1615 lo dicho por san Agustín:

"Porque procediendo de igual modo del Verbo Divino la Sagrada Escritura y la Naturaleza, aquélla en cuanto inspirada por el Espíritu Santo, y ésta como ejecutora fidelísima de las ordenes de Dios... ni se nos manifiesta Dios menos excelentemente en tales efectos (naturales) que en las sagradas palabras de la Escritura"

Tercero: razonamiento matemático y experimentación:

San Buenaventura (franciscano), siglo XIII, decía: "El número es el ejemplar príncipe en la mente del Creador, y en las cosas el principal vestigio que nos lleva a la Sabiduría. Vestigio que, por ser evidentísimo para todos y cercanísimo a Dios, a Dios nos conduce (...) hace que le conozcamos en los seres corporales, sujetos a los sentidos"

Roberto Grosseteste (1168-1253), considerado el primer erudito de Oxford y primer canciller de su universidad introdujo la matemática  como instrumento indispensable para entender la naturaleza, dice " La utilidad de considerar líneas, ángulos y figuras es máxima, pues imposible resulta sin ellas saber filosofía natural"

Roger Bacon (1210-1290), discípulo de Grosetteste, decía: " La Sabiduría total ha sido por un solo Dios a un solo mundo y para un sólo fin."

En línea con su maestro dice: " La primera condición para hacer progresar la filosofía es liberarla de las trabas que detienen su desarrollo. Una de las más funestas es la superstición de la autoridad. Por eso la persigue con sus sarcasmos, sin perdonar a ningún hombre, ni a ninguna Orden Religiosa, ni siquiera a la suya (...)El defecto de Alberto (Magno), de su discípulo Tomás y de muchos otros es querer enseñar antes de haber aprendido.
Conviene, pues, insistir ante todo en el papel que deben desempeñar las matemáticas en la constitución de la creencia. No se puede conocer nada de las cosas de este mundo, celeste o terrestre, si no se sabe matemáticas: 'imposible est res huius mundis ocisi, nisi sciatue mathematica' (...) Además, es cierto - Roberto Grosseteste lo ha demostrado perfectamente- que todos los actos naturales se propagan y se ejercen conforme a las propiedades matemáticas de las líneas y de los ángulos"

Con respecto a la experiencia dice: "Efectivamente, hay dos modos de conocer: el razonamiento y la experiencia. la teoría concluye y nos hace admitir la conclusión: pero no proporciona esa seguridad exenta de duda, en la cual el espíritu descansa en la intuición de la verdad, hasta que la conclusión no ha sido hallada por vía de la experiencia. Muchos tienen teorías sobre determinados objetos, pero como no las han experimentado, esas teorías siguen sin ser utilizadas por ellos y no les incitan ni a buscar tal bien, ni a evitar tal mal. Si un hombre que nunca ha visto el fuego demostrase, mediante argumentos concluyentes, que el fuego quema, que estropea las cosas y las destruye, el espíritu  de su oyente no quedaría satisfecho  y no huiría del fuego antes de haber aproximado él la mano o un objeto combustible para probar, mediante la experiencia, aquello que enseñaba la teoría. Pero una vez hecha la experiencia de la combustión, el espíritu queda convencido y descansa en la evidencia de la verdad; así pues, no basta el razonamiento, pero si basta la experiencia. Esto es lo que claramente se ve en las matemáticas, cuyas demostraciones son, sin embargo, las más ciertas de todas."

La evidencia se da sólo por vía de la experiencia, como dice un histroiador de la ciencia, Etienne Gilson sobre Roger Bacon: "La experiencia, tal como él la concibe, es doble; una interna y espiritual, cuyos más altos grados nos conducen a las cimas de la vida interior y de la mística, y otra externa, que adquirimos por medio de los sentidos. Esto último constituye el origen de todos nuestros conocimientos científicos verdaderamente ciertos y, en particular, de la más perfecta de todas las ciencias: la ciencia experimental.
La ciencia experimental (scientia experimentalis), cuyo nombre aparece por vez primera en la historia del pensamiento humano gracias a la pluma de Roger Bacon"

Bueno, mis estimados amigos, para hablar de Telescopios en propiedad hay que ser un experto, para hablar de historia de la ciencia, hay que hacerlo con mucho cuidado para no caer en los típicos comentarios comunes, sobre que la Edad media fue una era de oscurantismo, que en el renacimiento se vuelve sobre el pensamiento griego, etc. pero en otra oportunidad, si les interesa, les puedo decir cual es el origen de muchas de estas falsedades históricas, en un próximo email, rebatiré otro comentario del artículo de Achaya.

Muchos saludos,


Iván