[telescoperos] Re: limite con Bolivia en Paposo
- From: Iván Alarcón <ivanovich100@xxxxxxxxx>
- To: telescoperos@xxxxxxxxxxxxx
- Date: Thu, 23 Apr 2009 23:35:35 -0400
A propósito de Límites, un amigo mio que es historiador, me dice que la
posición chilena en La Haya, es muy débil, en Europa se han zanjado muchos
de estos mismos problemas como el nuestro con Perú, con una bisectriz, y eso
ha sentado precedentes.
Saludos,
Iván
2009/4/23 Roberto Zepeda <caylo20@xxxxxxxxx>
> Hola socio Aldo :
>
> Si eso pudiera ser posible seria una maravilla , pero estoy convencido que
> hay algo medio animal metido muy firme dentro de nosotros que nos hace
> marcar territorio y decir esto es mio . Fijense en los viejos de Chaiten que
> no quieren irse del lugar.
>
> Te cuento de mi idea para que nos consideraramos todos iguales y ciudadanos
> del mundo , sin fronteras ni ideas de posesion , quizas medio tonta , pero
> lo digo considerando lo que he visto y leido por ahi :
>
> 1) Tendriamos que tener todos las misma habilidades , capacidades y nivel
> de inteligencia.
> 2) Todos hablar la misma lengua , con la misma entonacion e inflexiones ,
> y la misma raza.
> 3) Compartir gustos por la comida , vestimentas , diversiones , tipo de
> intelectualidad y asi un monton de intereses.
> 4) Compartir la religion y creencias filosoficas
> 5) Nadie se aprovecha de nadie. Los bienes y posibilidades se comparten por
> igual.
> 6) Un nivel de tolerancia supremo.
> 7) CONCLUSION : Que no exista nada que nos haga diferentes de los demas .
>
> ¿ Por que hay que primeramente compartir todos los gustos y costumbres ?:
> porque los humanos nos rechazamos por el sonsonete , por la forma de
> vestirnos , comer , celebrar .En las poblaciones ha habido diferencias
> entre chilenos y peruanos porque celebran distinto , y cada grupo
> quiere inhibir al otro .
>
> CADA VEZ QUE HAY UNA DIFERENCIA EL GRUPO MINORITARIO O LO ACEPTA O SE
> REPLIEGA . Como no siempre se va a poder replegar dentro de la sociedad en
> que vive , ya que a veces no la van a cobijar , tendra que mandarse cambiar
> , pero ninguno de los dos grupos va a renunciar a imponer su idea . Los
> debiles seran perseguidos o intentaran hacerse fuertes para volver a lo que
> consideran su tierra o propiedad .En cualquiera de los casos , cada grupo lo
> primero que hara sera definir sus fronteras como primera accion de
> proteccion. Yo por lo menos hago lo mismo y coloco rejas y porton en mi casa
> .
> El motivo de diferencia puede ser diverso : Falta de productividad que hace
> destinar solo un poco de recursos a un grupo , intencion de mantenerlos con
> economia disminuida , impedimenta para que un grupo se gobierne ,
> diferencias religiosas , etc.
>
> Yo prefiero manejar soluciones que consideran la forma de actuar y
> comportarnos que manifiestamente tenemos los humanos. De esa forma estaremos
> preparados para contingencias reales .
>
> ULTIMA NOTA : Ya he leido un par de veces que la solucion para las extrañas
> situaciones del mundo ( hambruna , delincuencia, guerrras , aprovechamiento
> desmedido , etc ) es la santidad individual , que nos llevara a la santidad
> colectiva y mundial.
>
> Aqui no estoy aplicando ningun nombre de religion conocida a este concepto
> de santidad . Lo uso en el sentido de ponerse en el lugar del otro , no
> ambicionar , ser inmensamente tolerante y etc.
>
> Pero deberia ocurrir instantaneamente en toda la Humanidad , sino el mas
> fresco se aprovechara del mas dispuesto y tolerante , y se seguira
> aplicando la idea de : El que encuentra un tonton es para el .( aunque se
> entiende mejor la frase cuando se cambia tonton por su equivalente vernaculo
> )
>
> Como ya sabemos que no es muy conveniente ser ingenuo , es que tenemos
> tantos mecanismos de defensa a nivel personal y nacional . No me gustaria
> que algun vecino crea que somos un pais tonton.
>
> el Caylo , geopolitico .
>
>
>
>
>
>
>
> El 23 de abril de 2009 20:33, Aldo Moraga <aldo.moraga@xxxxxxxxx>escribió:
>
> Telescoperos Ricardo González Nuestro portal es
>> //www.freelists.org/webpage/telescoperos
>>
>>
>> Y por que mejor “Imagina un mundo sin fronteras,… me puedes decir que
>> soy un soñador… pero no soy el único”. Esto no lo digo yo, lo escribió hace
>> mucho tiempo John Lennon. Esto de las fronteras y países sólo ha servido
>> para engendrar resentimientos y muertes. El hombre desde que apenas andaba
>> en 4 patas ya estaba con la tonterita de marcar territorio, en su momento se
>> puede disculpar ya que sólo lo hacía por instinto, pero pese a la evolución
>> la cosa no cambió mucho, ahora que somos más “civilizados” cambiamos el
>> tótem de la tribu por un trapito multicolor llamado bandera y nos seguimos
>> matando por tratar de conquistar las tierras del país vecino o de lograr
>> obtener un pedazo de tierra que nadie nos quiere conceder.
>>
>> “Para qué vivir tan separados… si la tierra nos quiere juntar.. este Sol
>> es uno para todos” dicen Los Jaivas, y tienen mucha razón.
>>
>> Saludos Aldo.
>>
>>
>> Roberto Zepeda escribió:
>>
>> Hola Monica y Francisco , buenos sus comentarios sobre Fronteras.
>>
>>
>> 1) Gracias Moniquita porque ya tengo pretexto para ir a Paposo a averiguar
>> el gentilicio. Claro que esta opositora de la Adriana me va a decir que
>> mejor lo averiguo aqui o llamo por telefono. .... siempre coartando los
>> afanes exploratorios.
>>
>> 2) Gran Pancho , no sabia eso de Ambrosio y Australia , quizas ahi perdio
>> la carabina ....
>>
>> En relacion a papeles de la epoca Española te cuento que en una ocasion
>> tambien se hablaba de probables derechos sobre las Malvinas por un mandato
>> ocasional que tuvimos
>>
>> Tenemos mandatos de control de pirateria mas al norte del Loa , por
>> considerarse que estaba en costa de nuestra jurisdiccion.
>>
>> Hay un estudio topografico de aprox el año 1790 , encargado por la Corona
>> , donde queda claro que Chile topa con Peru en el Loa . Es el ultimo
>> levantamiento y definicion de fronteras antes del proceso independentista
>> americano , y entiendo que en ese momento ya existia la Provincia de Charcas
>> ( actual pais de Bolivar ) dependiendo de Argentina.
>>
>> Tenemos papeles desde Pedro de Valdivia y su equivocado y malogrado
>> compañero Pero Sancho de la Hoz , otorgandonos jurisdiccion patagonica y
>> antartica .
>>
>> Pero me da la impresion que eso no es lo unico necesario , es si un buen
>> antecedente , pero lo importante es la capacidad de controlar el territorio
>> , no solo con autoridades sino tambien con pobladores , con actividades
>> humanas y comercial-industrial , y con su correspondiente capacidad
>> militar. Mirarlo de otra manera es no querer reconocer las acciones y
>> comportamientos humanos y nacionales. Es no querer tomar en cuenta la
>> historia. OJO : nunca se ha dicho que la Historia o la vida sean justas .
>> Nos gustaria que asi fuera , pero no siempre resulta.
>>
>> En el asunto de la patagonia , aunque teniamos autoridades en el puerto
>> de Santa Cruz , bien arriba del Estrecho de Magallanes , en pleno Atlantico
>> , , y buques de nuestra escuadra pasaban largos meses ahi , no teniamos
>> presencia efectiva ni habia como sostenerse en la forma habitual de
>> recibiendo soporte desde el Gobierno Central.
>> La solucion habria sido crear algo asi como una colonia o provincia
>> autonoma, que se abasteciera en el Atlantico y comerciara y se gobernara con
>> un grado amplio de libertad , pero seguramente se le habria exigido que
>> tributara en el Chile Central para que se pudiera meter mano en sus
>> utilidades.
>> Esto exiguiria un constante y fuerte cuerpo militar para resistir las
>> presiones argentinas , y si hubieran sido exitosos se les habria creado a
>> esta provincia chilena una fuerte sensacion de autovalencia , y no habria
>> pasado mucho tiempo en que se hubieran declarado independientes .
>> Si no hubieran sido exitosos , habrian sido invadidos por los argentinos y
>> el Gobierno Central no habria podido auxiliarlos.
>> Actualmente en 2009 es dificil llegar desde aqui , imaginense hace 150
>> años .
>>
>> En el caso de la frontera norte tambien aplicamos en su momento ideas
>> sobre capacidad de manternos en el territorio ( concepto que es muy amplio y
>> que ahora no es para entrar en mas detalle ) , ya que si bien el Uti
>> Posidetis nos daba derecho hasta el Loa nosotros nos autoredujimos con
>> nuestra primera , y entiendo unica declaracion despues de la Independencia y
>> anterior a los Tratados , hasta Mejillones , y aceptabamos ( y entiendo que
>> Peru tambien ) una ancha franja de costa y territorio boliviano entre esas
>> posiciones geograficas. ( Peru se consiguio por medio de Meigs , el mismo
>> que nos hizo tantas lineas de ferrocarril , los derechos sobre buena parte
>> de los yacimiento salitrales en esa zona, y nunca los exploto )
>>
>> Si Bolivia no aplica ese inadecuado impuesto del año 1878 seria
>> actualmente dueña de grandes yacimientos de cobre , hierro , litio , etc y
>> con buena costa y pesca . Es muy inadecuado no darse cuenta que se ha
>> ganado el partido .
>>
>> Si Bolivia dice haber necesitado ese billete ¿ porque no le exiguio
>> al Peru o a Meigs trabajar esos yacimientos detenidos , o por lo menos
>> pagar una tributacion presunta sustitutiva , como una multa por demora en
>> la explotacion generadora de riqueza ?
>>
>> NOTA : No hay que olvidar un fuerte argumento , y respetado por todo el
>> mundo , como es el Derecho de Conquista o de Ocupacion .
>> Si eso no se respeta , actualmente muchos de los habitantes de
>> Inglaterra , Australia , USA , deberian emigrar a las provincias europeas de
>> Sajonia y Anglia .
>> Los japoneses deberian irse a Corea y China .
>> Franceses Normandos deberian irse a Escandinavia.
>> Los Hungaros a las cercanias de Mongolia .
>> Montones deberian irse a España y de esos muchos tendrian que seguir a
>> Germania .
>> En Chile quedarian grandes terrenos deshabitados , porque ya no quedan
>> descendientes de los habitantes iniciales .
>>
>> Conclusion: el Derecho de Conquista es el mayor argumento en la definicion
>> de las Fronteras mundiales. El otro es el Comercial: en el caso de Isla de
>> Pascua , Chile ( mas bien Policarpo Toro ) se la compro al Obispo de Tahiti
>> en varias cuotas anuales que se la venian a cobrar a Valparaiso.
>>
>> OTRA CONCLUSION: El otro fuerte argumento sobre los actuales argumentos
>> sigue siendo el mismo : la Conquista .
>> Un autor Peruano dice que el no toma parte en estos cambios de opiniones
>> maritimos , terrestres , etc , que eso no tiene asunto , lo que debe hacerse
>> es prepararse para recuperarlo de la misma forma que se perdio : con las
>> armas .
>>
>> Para el Caylo eso es mas aceptable .... por eso es que siempre hay que
>> estar preparado....
>>
>>
>> el Caylo, historiador de fin de semana.
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> El 23 de abril de 2009 11:38, Francisco Molina
>> <expressform@xxxxxxxxx>escribió:
>>
>>> Tio Caylo:
>>>
>>> Si es por limites y sus consecuencias,hay uno que perfectamente no lo
>>> supimos aprovechar,hace algunos anos cuando estabamos en conflicto con
>>> Argentina un historiador australiano dedujo que probablemente podria haber
>>> sido chilena una gran parte de Australia,ya que en su momento mientras los
>>> territorios eran controlados por Inglaterra y Espana ,la parte espanola era
>>> administrada en ese entonces el virrey Ambrosio O'Higgins desde America,al
>>> parecer Espana o el virrey no mostro interes y estas tierras fueron
>>> abandonadas ,pasando gradualmente a ser inglesas.
>>>
>>> Tiene usted alguna informacion adicional de ese momento?
>>>
>>> Francisco Molina
>>>
>>> 2009/4/19 Roberto Zepeda <caylo20@xxxxxxxxx>
>>>
>>>>
>>>>
>>>> Amigotes con interes en Historia y Limites :
>>>>
>>>> Al regresar del Norte , pasado Antofagasta , me vine por el camino de
>>>> aprox. 120 km que lleva a Paposo ( y tambien sirve a Paranal ) , para
>>>> salir por Taltal .
>>>> Esta asfaltado , muy bueno , y solo al final hay aprox. 18 km. de
>>>> tierra , con calamina .
>>>>
>>>> He pasado dos veces por Paposo , y en las dos he visto indicaciones de
>>>> que alli estaba la frontera con Bolivia hasta el año 1879.
>>>>
>>>> Ahora en un lugar central en la costa de la caleta hay una especie de
>>>> monolito , con letrero , un sendero de piedra , sobre una roca , indicando
>>>> esa condicion .
>>>>
>>>> Eso deberia estar en el paralelo 25 de latitud sur , punto que segun
>>>> Earth Google queda algo mas al norte de la localidad , lugar que no
>>>> seria notado por los escasos viajeros que por alli pasan , por lo que la
>>>> actual ubicacion desplazada ligeramente al sur debe haberse tomado por
>>>> consideraciones turisticas.
>>>>
>>>> Tambien creo que por razones turisticas se indica ese lugar como
>>>> frontera chilena-boliviana hacia 1879 , porque el tratado vigente hasta
>>>> febrero 1879 indicaba al paralelo 24 sur como frontera ( algo mas al norte
>>>> de donde esta actualmente la escultura Mano en Desierto ) .
>>>>
>>>> Recordemos que en febrero de 1878 Bolivia aplico un impuesto no
>>>> considerado en el tratado vigente firmado en 1874 y la decision boliviana
>>>> de
>>>> rematar las salitreras de capitales chilenos que no pagaron ese nuevo
>>>> impuesto llevo a Chile , en febrero de 1879 , a volver a tomar posesion
>>>> del
>>>> territorio , hasta el dia de hoy , con resultado de Guerra , aumentandolo
>>>> con territorios al norte que pertenecian al protagonista que se agrego
>>>> por
>>>> su cuenta , Peru.
>>>>
>>>> La confusion de los pobladores de Paposo creo que se debe a que en
>>>> Tratados anteriores con Bolivia existio una zona desde paralelos 23 ( un
>>>> poco mas al norte de Mejillones ) hasta el 25 ( un poco mas al norte de
>>>> Paposo) , en que se compartian entre Chile y Bolivia el beneficio de
>>>> ciertos
>>>> impuestos , quedando al medio en el paraleo 24 el limite fronterizo .
>>>>
>>>> Podria entonces decirse que Paposo fue el limite sur de una zona
>>>> especial de aplicacion tributaria , pero solo desde al año 1866 hasta el
>>>> 1874 ( en que hubo un nuevo Tratado ) , y en 1879 la unica frontera
>>>> indudablemente era el paralelo 24 de latitud sur.
>>>>
>>>>
>>>> Esa es la historia , y Paposo nunca fue Frontera Politica con Bolivia
>>>> en 1879 ni en ninguna epoca .
>>>>
>>>> el Caylo, amigo de Jorge Inostroza.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>
>> Si usted desea ser removido de la lista solo accese
>> //www.freelists.org/list/telescoperos y seleccione "unsubscribe".
>
>
>
Other related posts:
