[telescoperos] Re: limite con Bolivia en Paposo
- From: Gastón Le Cerf <gelecerf@xxxxxxxx>
- To: telescoperos@xxxxxxxxxxxxx
- Date: Fri, 24 Apr 2009 15:11:16 +0000 (GMT)
Holas:
Dices que ... con una bisectriz, y eso ha sentado precedentes... Lástima que
los precedentes no corran para nuestro país. Para la mediación papal se
estableció la bisectriz para que nuestro no tuviera acceso al Atlántico y
Argentina, como de costumbre, lo desconoció, desde esa fecha la línea corre por
el meridiano hasta Polo Sur. La pretensión de ellos es el territorio antártico.
Para el caso del mar para Bolivia, este país nunca ha tenido mar ya que Chile
limitaba al Norte con Perú: Fue así desde que se creo este estado con el
territorio peruano del Alto Perú para perpetuar el nombre de Bolívar. En tiempo
de la Confederación Perú Boliviana en el siglo XIX, Bolivia solicitó mar cuando
el gran mariscal boliviano Andrés de Santa Cruz(que era boliviano), supremo
protector de la Confederación Perú-boliviana estaba en el poder, solicitud que
fue denegada.
Tanto Perú como Chile, en esos tiempos, no tenían mucho interés en los
territorios del norte por ser desérticos y muy poco productivos. Esto permuto
el asentamiento boliviano entre los paralelos 21 y 23 (creo). Con el
descubrimiento de minerales y especialmente del salitre se creó el conflicto.
Las pretensiones bolivianas aumentaron adjudicándose mas territorio a costa del
de Chile. Perú miraba de lejos, mas que mal deben haber pensado "esos boliviano
tienen alma de peruanos"
Las pretencones del territorio marítimo boliviano de la epoca
Ahora el Perú está creando un problema limítrofe marítimo.
Así como van las cosas, es muy difícil la paz.
Entre nosotros, los chilenos, si te están estilizando y te pisan 1 m2 de tu
jardín alegas o le pegas un combo al que osó pisa tu metro cuadrado.
De esto hay para rato, lo importante es que nuestras autoridades y nuestro
pueblo defienda los intereses nacionales en el terreno y no desde los
escritorios sin conocer la zona.
Chao
--- El vie, 24/4/09, Iván Alarcón <ivanovich100@xxxxxxxxx> escribió:
De: Iván Alarcón <ivanovich100@xxxxxxxxx>
Asunto: [telescoperos] Re: limite con Bolivia en Paposo
Para: telescoperos@xxxxxxxxxxxxx
Fecha: viernes, 24 abril, 2009 12:35
A propósito de Límites, un amigo mio que es historiador, me dice que la
posición chilena en La Haya, es muy débil, en Europa se han zanjado muchos de
estos mismos problemas como el nuestro con Perú, con una bisectriz, y eso ha
sentado precedentes.
Saludos,
Iván
2009/4/23 Roberto Zepeda <caylo20@xxxxxxxxx>
Hola socio Aldo :
Si eso pudiera ser posible seria una maravilla , pero estoy convencido que hay
algo medio animal metido muy firme dentro de nosotros que nos hace marcar
territorio y decir esto es mio . Fijense en los viejos de Chaiten que no
quieren irse del lugar.
Te cuento de mi idea para que nos consideraramos todos iguales y ciudadanos del
mundo , sin fronteras ni ideas de posesion , quizas medio tonta , pero lo
digo considerando lo que he visto y leido por ahi :
1) Tendriamos que tener todos las misma habilidades , capacidades y nivel de
inteligencia.
2) Todos hablar la misma lengua , con la misma entonacion e inflexiones , y la
misma raza.
3) Compartir gustos por la comida , vestimentas , diversiones , tipo de
intelectualidad y asi un monton de intereses.
4) Compartir la religion y creencias filosoficas
5) Nadie se aprovecha de nadie. Los bienes y posibilidades se comparten por
igual.
6) Un nivel de tolerancia supremo.
7) CONCLUSION : Que no exista nada que nos haga diferentes de los demas .
¿ Por que hay que primeramente compartir todos los gustos y costumbres ?:
porque los humanos nos rechazamos por el sonsonete , por la forma de vestirnos
, comer , celebrar .En las poblaciones ha habido diferencias entre chilenos y
peruanos porque celebran distinto , y cada grupo quiere inhibir al otro .
CADA VEZ QUE HAY UNA DIFERENCIA EL GRUPO MINORITARIO O LO ACEPTA O SE REPLIEGA
. Como no siempre se va a poder replegar dentro de la sociedad en que vive , ya
que a veces no la van a cobijar , tendra que mandarse cambiar , pero ninguno de
los dos grupos va a renunciar a imponer su idea . Los debiles seran perseguidos
o intentaran hacerse fuertes para volver a lo que consideran su tierra o
propiedad .En cualquiera de los casos , cada grupo lo primero que hara sera
definir sus fronteras como primera accion de proteccion. Yo por lo menos hago
lo mismo y coloco rejas y porton en mi casa .
El motivo de diferencia puede ser diverso : Falta de productividad que hace
destinar solo un poco de recursos a un grupo , intencion de mantenerlos con
economia disminuida , impedimenta para que un grupo se gobierne , diferencias
religiosas , etc.
Yo prefiero manejar soluciones que consideran la forma de actuar y
comportarnos que manifiestamente tenemos los humanos. De esa forma estaremos
preparados para contingencias reales .
ULTIMA NOTA : Ya he leido un par de veces que la solucion para las extrañas
situaciones del mundo ( hambruna , delincuencia, guerrras , aprovechamiento
desmedido , etc ) es la santidad individual , que nos llevara a la santidad
colectiva y mundial.
Aqui no estoy aplicando ningun nombre de religion conocida a este concepto de
santidad . Lo uso en el sentido de ponerse en el lugar del otro , no
ambicionar , ser inmensamente tolerante y etc.
Pero deberia ocurrir instantaneamente en toda la Humanidad , sino el mas fresco
se aprovechara del mas dispuesto y tolerante , y se seguira aplicando la idea
de : El que encuentra un tonton es para el .( aunque se entiende mejor la
frase cuando se cambia tonton por su equivalente vernaculo )
Como ya sabemos que no es muy conveniente ser ingenuo , es que tenemos tantos
mecanismos de defensa a nivel personal y nacional . No me gustaria que algun
vecino crea que somos un pais tonton.
el Caylo , geopolitico .
El 23 de abril de 2009 20:33, Aldo Moraga <aldo.moraga@xxxxxxxxx> escribió:
Telescoperos Ricardo González Nuestro portal es
//www.freelists.org/webpage/telescoperos
Y por que mejor “Imagina un mundo sin fronteras,… me puedes decir que soy un
soñador… pero no soy el único”. Esto no lo digo yo, lo escribió hace mucho
tiempo John Lennon. Esto de las fronteras y países sólo ha servido para
engendrar resentimientos y muertes. El hombre desde que apenas andaba en 4
patas ya estaba con la tonterita de marcar territorio, en su momento se puede
disculpar ya que sólo lo hacía por instinto, pero pese a la evolución la cosa
no cambió mucho, ahora que somos más “civilizados” cambiamos el tótem de la
tribu por un trapito multicolor llamado bandera y nos seguimos matando por
tratar de conquistar las tierras del país vecino o de lograr obtener un pedazo
de tierra que nadie nos quiere conceder.
“Para qué vivir tan separados… si la tierra nos quiere juntar.. este Sol es uno
para todos” dicen Los Jaivas, y tienen mucha razón.
Saludos Aldo.
Roberto Zepeda escribió:
Hola Monica y Francisco , buenos sus comentarios sobre Fronteras.
1) Gracias Moniquita porque ya tengo pretexto para ir a Paposo a averiguar el
gentilicio. Claro que esta opositora de la Adriana me va a decir que mejor lo
averiguo aqui o llamo por telefono. .... siempre coartando los afanes
exploratorios.
2) Gran Pancho , no sabia eso de Ambrosio y Australia , quizas ahi perdio la
carabina ....
En relacion a papeles de la epoca Española te cuento que en una ocasion tambien
se hablaba de probables derechos sobre las Malvinas por un mandato ocasional
que tuvimos
Tenemos mandatos de control de pirateria mas al norte del Loa , por
considerarse que estaba en costa de nuestra jurisdiccion.
Hay un estudio topografico de aprox el año 1790 , encargado por la Corona ,
donde queda claro que Chile topa con Peru en el Loa . Es el ultimo
levantamiento y definicion de fronteras antes del proceso independentista
americano , y entiendo que en ese momento ya existia la Provincia de Charcas (
actual pais de Bolivar ) dependiendo de Argentina.
Tenemos papeles desde Pedro de Valdivia y su equivocado y malogrado compañero
Pero Sancho de la Hoz , otorgandonos jurisdiccion patagonica y antartica .
Pero me da la impresion que eso no es lo unico necesario , es si un buen
antecedente , pero lo importante es la capacidad de controlar el territorio ,
no solo con autoridades sino tambien con pobladores , con actividades humanas
y comercial-industrial , y con su correspondiente capacidad militar. Mirarlo de
otra manera es no querer reconocer las acciones y comportamientos humanos y
nacionales. Es no querer tomar en cuenta la historia. OJO : nunca se ha dicho
que la Historia o la vida sean justas .. Nos gustaria que asi fuera , pero no
siempre resulta.
En el asunto de la patagonia , aunque teniamos autoridades en el puerto
de Santa Cruz , bien arriba del Estrecho de Magallanes , en pleno Atlantico ,
, y buques de nuestra escuadra pasaban largos meses ahi , no teniamos presencia
efectiva ni habia como sostenerse en la forma habitual de recibiendo soporte
desde el Gobierno Central.
La solucion habria sido crear algo asi como una colonia o provincia autonoma,
que se abasteciera en el Atlantico y comerciara y se gobernara con un grado
amplio de libertad , pero seguramente se le habria exigido que tributara en el
Chile Central para que se pudiera meter mano en sus utilidades.
Esto exiguiria un constante y fuerte cuerpo militar para resistir las presiones
argentinas , y si hubieran sido exitosos se les habria creado a esta
provincia chilena una fuerte sensacion de autovalencia , y no habria pasado
mucho tiempo en que se hubieran declarado independientes .
Si no hubieran sido exitosos , habrian sido invadidos por los argentinos y el
Gobierno Central no habria podido auxiliarlos.
Actualmente en 2009 es dificil llegar desde aqui , imaginense hace 150 años .
En el caso de la frontera norte tambien aplicamos en su momento ideas sobre
capacidad de manternos en el territorio ( concepto que es muy amplio y que
ahora no es para entrar en mas detalle ) , ya que si bien el Uti Posidetis nos
daba derecho hasta el Loa nosotros nos autoredujimos con nuestra primera , y
entiendo unica declaracion despues de la Independencia y anterior a los
Tratados , hasta Mejillones , y aceptabamos ( y entiendo que Peru tambien )
una ancha franja de costa y territorio boliviano entre esas posiciones
geograficas. ( Peru se consiguio por medio de Meigs , el mismo que nos hizo
tantas lineas de ferrocarril , los derechos sobre buena parte de los yacimiento
salitrales en esa zona, y nunca los exploto )
Si Bolivia no aplica ese inadecuado impuesto del año 1878 seria actualmente
dueña de grandes yacimientos de cobre , hierro , litio , etc y con buena
costa y pesca . Es muy inadecuado no darse cuenta que se ha ganado el
partido .
Si Bolivia dice haber necesitado ese billete ¿ porque no le exiguio al Peru
o a Meigs trabajar esos yacimientos detenidos , o por lo menos pagar una
tributacion presunta sustitutiva , como una multa por demora en la explotacion
generadora de riqueza ?
NOTA : No hay que olvidar un fuerte argumento , y respetado por todo el mundo ,
como es el Derecho de Conquista o de Ocupacion .
Si eso no se respeta , actualmente muchos de los habitantes de Inglaterra ,
Australia , USA , deberian emigrar a las provincias europeas de Sajonia y
Anglia .
Los japoneses deberian irse a Corea y China .
Franceses Normandos deberian irse a Escandinavia.
Los Hungaros a las cercanias de Mongolia .
Montones deberian irse a España y de esos muchos tendrian que seguir a
Germania .
En Chile quedarian grandes terrenos deshabitados , porque ya no quedan
descendientes de los habitantes iniciales .
Conclusion: el Derecho de Conquista es el mayor argumento en la definicion de
las Fronteras mundiales. El otro es el Comercial: en el caso de Isla de
Pascua , Chile ( mas bien Policarpo Toro ) se la compro al Obispo de Tahiti en
varias cuotas anuales que se la venian a cobrar a Valparaiso.
OTRA CONCLUSION: El otro fuerte argumento sobre los actuales argumentos sigue
siendo el mismo : la Conquista .
Un autor Peruano dice que el no toma parte en estos cambios de opiniones
maritimos , terrestres , etc , que eso no tiene asunto , lo que debe hacerse es
prepararse para recuperarlo de la misma forma que se perdio : con las armas .
Para el Caylo eso es mas aceptable .... por eso es que siempre hay que estar
preparado....
el Caylo, historiador de fin de semana.
El 23 de abril de 2009 11:38, Francisco Molina <expressform@xxxxxxxxx> escribió:
Tio Caylo:
Si es por limites y sus consecuencias,hay uno que perfectamente no lo supimos
aprovechar,hace algunos anos cuando estabamos en conflicto con Argentina un
historiador australiano dedujo que probablemente podria haber sido chilena una
gran parte de Australia,ya que en su momento mientras los territorios eran
controlados por Inglaterra y Espana ,la parte espanola era administrada en ese
entonces el virrey Ambrosio O'Higgins desde America,al parecer Espana o el
virrey no mostro interes y estas tierras fueron abandonadas ,pasando
gradualmente a ser inglesas.
Tiene usted alguna informacion adicional de ese momento?
Francisco Molina
2009/4/19 Roberto Zepeda <caylo20@xxxxxxxxx>
Amigotes con interes en Historia y Limites :
Al regresar del Norte , pasado Antofagasta , me vine por el camino de aprox..
120 km que lleva a Paposo ( y tambien sirve a Paranal ) , para salir por
Taltal .
Esta asfaltado , muy bueno , y solo al final hay aprox. 18 km. de tierra , con
calamina .
He pasado dos veces por Paposo , y en las dos he visto indicaciones de que alli
estaba la frontera con Bolivia hasta el año 1879.
Ahora en un lugar central en la costa de la caleta hay una especie de monolito
, con letrero , un sendero de piedra , sobre una roca , indicando esa condicion
.
Eso deberia estar en el paralelo 25 de latitud sur , punto que segun Earth
Google queda algo mas al norte de la localidad , lugar que no seria notado
por los escasos viajeros que por alli pasan , por lo que la actual ubicacion
desplazada ligeramente al sur debe haberse tomado por consideraciones
turisticas.
Tambien creo que por razones turisticas se indica ese lugar como frontera
chilena-boliviana hacia 1879 , porque el tratado vigente hasta febrero 1879
indicaba al paralelo 24 sur como frontera ( algo mas al norte de donde esta
actualmente la escultura Mano en Desierto ) .
Recordemos que en febrero de 1878 Bolivia aplico un impuesto no considerado en
el tratado vigente firmado en 1874 y la decision boliviana de rematar las
salitreras de capitales chilenos que no pagaron ese nuevo impuesto llevo a
Chile , en febrero de 1879 , a volver a tomar posesion del territorio , hasta
el dia de hoy , con resultado de Guerra , aumentandolo con territorios al
norte que pertenecian al protagonista que se agrego por su cuenta , Peru.
La confusion de los pobladores de Paposo creo que se debe a que en Tratados
anteriores con Bolivia existio una zona desde paralelos 23 ( un poco mas al
norte de Mejillones ) hasta el 25 ( un poco mas al norte de Paposo) , en que
se compartian entre Chile y Bolivia el beneficio de ciertos impuestos ,
quedando al medio en el paraleo 24 el limite fronterizo .
Podria entonces decirse que Paposo fue el limite sur de una zona especial de
aplicacion tributaria , pero solo desde al año 1866 hasta el 1874 ( en que
hubo un nuevo Tratado ) , y en 1879 la unica frontera indudablemente era el
paralelo 24 de latitud sur.
Esa es la historia , y Paposo nunca fue Frontera Politica con Bolivia en 1879
ni en ninguna epoca .
el Caylo, amigo de Jorge Inostroza.
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