Estimado Marco:

Primero que nada, es bueno saber que estas cosas conducen a preguntarse por el origen, esa es la gracia de la Astronomía, segundo y a pesar de que , lo he dicho o no, bueno soy cristiano y creo en Dios, pero las cosas que he planteado corresponden a la historia de las ciencias y de la filosofía, por lo cual trato de mantener la imparcialidad en la discusión de tal forma de mantener abierto el diálogo a nuevas ideas, bajo estas consideraciones cito a los antiguos  para tratar de sustentar la tesis que planteo, que bien pueden estar equivocadas, pero que se ven reforzadas por esto, que es justamente el tema de la conversación.

Con respecto a lo que tu planteas, es interesante reconocer que efectivamente , los cristianos creen en un Dios Todopoderoso, pero en este aspecto, hay que distinguir a que tradición cristiana uno se inscribe, es decir, a la Católica, que corresponde básicamente al mundo latino, o la Protestante, que corresponde básicamente al mundo anglosajón y alemán, en este último caso, dicha tradición no cree en el libre albedrío, por los cual los desarrollos científicos de dicha tradición, apuntan justamente a eso, con Newton como principal exponente.

Newton sostiene que Dios rige todas las cosas como dueño del universo y precisamente porque tiene dominación se le puede llamar Señor Dios o Amo Universal. El concepto de Dios se refiere a los siervos y Deidad es dominación de Dios sobre ellos. Newton destaca la dominación entre los atributos de Dios. La Soberanía de Dios es el principio religioso más importante, por lo cual lo establece sobre el Universo.

Newton entiende la Soberanía de Dios, no como si Dios fuera ton sólo el Supremo Legislador y Creador de las leyes de la naturaleza, sino que detrás de todo fenómeno y en todo lo que sucede reconoce su mano obrando su voluntad.

En cuanto a la otra tradición, la latina o católica, cree en el libre albedrío, como tú Marco, en esta tradición, el Universo es creado por Dios, pero en esta Cosmovisión, Dios siendo Todopoderoso, se autolimita en la creación por las leyes del peso, número y medida, determinando el sistema causal de la creación.

Veamos nuevamente lo que decía San Buenaventura:

"Supuesto lo dicho hasta aquí sumariamente de la Trinidad de Dios, digamos algunas cosas de la Creación. Acerca de la cual se ha de admitir, en resumen, que toda la máquina del mundo fue sacada al ser en el tiempo y de la nada por un principio solo y sumo, cuya potencia, aun siendo inmensa, dispuso todas las cosas con cierto 'peso, número y medida'. Estas palabras se han de entender, en general, respecto de la producción de todas las cosas, pues por ellas se colige la verdad y se rechaza el error. En efecto, al decir en el tiempo, se excluye el error de los que ponen el mundo eterno. Al decir de la nada, se excluye el error de los que afirman que es eterno su principio material. Al decir por un principio, se desecha el error de los maniqueos, que sostienen la pluralidad de principios. Al decir solo y sumo, se excluye el error de los que creen  que Dios produjo las creaturas inferiores  por ministerio de las inteligencias separadas. Por último, al añadir con cierto peso, número y medida, se declara que las creaturas son efecto de la Trinidad creadora por triple género de causalidad, a saber: "causalidad eficiente", de la cual se derivan en las criaturas la unidad, el modo y la medida; "causalidad ejemplar", de la cual reciben las criaturas la verdad, la especie y el número; y "causalidad final", de la cual tienen las criaturas la bondad, el orden y el peso. Estas propiedades se encuentran como vestigio del Creador en todas las criaturas, sean corporales, espirituales o compuestas".

San Buenaventura concibe el universo como un eterno devenir, producto de la máquina del mundo. El universo tiene unidad y dinamismo, y puede ser sometido a una investigación cuantitativa susceptible de ser comprobada porque todas las cosas están sujetas a ciertas pauta , en esta cosmovisión, el Universo no es arbitrario como tampoco lo son los designios de Dios sobre él. No debe confundirse lo dicho por San Buenaventura con la concepción filosófica del determinismo mecanicista de la ciencia anglosajona fuundado en la doctrina teológica de la predestinación de Calvino. Más aún, la ciencia natural, desde esta tradición ( la tradición católica),  adquiere una dimensión y sentido muy diferente al que estamos habituados a atribuirle, porque están consideradas la libertad y la indeterminación, también las diversidades de niveles de lo que existe con las restricciones que ello impone a losrangos de aplicación de las leyes naturales. ( c.f: Renato Espoz. De como el Hombre limitó la razón y perdió la libertad. Editorial Universitaria, 2003)

Marco, el que puedas estudiar el universo aplicando la física, la química, la matemática es producto del desarrollo de estas ideas y de esta cosmovisión en el mundo cristiano de siglos atrás , veamos el tema de la matemática:
San Buenaventura dice en El Itinerario de la mente a Dios:

"El número es el ejemplar príncipe en la mente del Creador, y en las cosas el principal vestigio que nos lleva a la Sabiduría. Vestigio que, por ser evidentísimo para todos y cercanísimo a Dios, a Dios nos conduce (...) hace que le conozcamos en los seres corporales, sujetos a los sentidos."

Otro pensador cristiano, el cardenal Nicolás de Cusa (1401-1464) dijo lo siguiente:

"¿Acaso Pitágoras, el primer filósofo, tanto por el nombre como por los hechos, no puso en los números toda la investigación de la verdad? En tanto que siguieron a éste los platónicos y nuestros filósofos (los cristianos) más importantes como Agustín y el propio Boecio afirmaron indudablemente que el número había sido en el ánimo del Creador el primer ejemplar de las cosas que habían de crearse"
Nicolás de Cusa, La Docta Ignorancia

Atte,


Iván

On 10/6/07, marco perez <mplingen@xxxxxxxxx> wrote:

El creer o no creer pertenece al libre albedrio de cada uno.

No estoy en contra de la fe en Dios y es muy gratificante ver la fe que tienes Ivan, y como la usas para responder interrogantes muy profundas, pero a mi modo de ver, de nada sirve escribir tanto al respecto con el fin de explicar las cosas desde ese punto de vista pues no tiene gracia, ya que al ser Dios omnipotente, puede HACER TODO CUANDO QUIERA Y COMO QUIERA. Partiendo de esa base, todo tiene su explicacion y no hay interrogantes, basta decir que a Dios se le ocurrio hacerlo de esa forma y se acabo, en caso que las cosas se pongan demasiado dificiles, o explicarlas de acuerdo a lo que anteriormente dijeron tantas personas en su nombre y alabanza...

Newton tiene una anecdota muy buena para demostrar la existencia de Dios, precisamente basado en nuestro sistema solar.

Por mi parte, no puedo, infelizmente (o felizmente) para mi, creer que Dios existe tal como esta concebido...El problema es que las interrogantes tienden de esta forma al infinito, al tratar de buscar las causas de tal o cual disposicion del universo circundante, no basandose en la existencia de tal divinidad, sino en buscar la explicación en las matematicas, la fisica, la quimica, etc.

Bueno, aunque yo me considero un caso perdido al respecto, quiza con tanta argumentacion, mas de alguien que se encuentra caminando por caminos retorcidos, vuelva al redil...

Saludos

Marco "durazno" PL

 

El día 6/10/07, Iván Alarcón <ivanovich100@xxxxxxxxx > escribió:

Estimado Nicolator:

Muy buena anécdota, me hiciste reír mucho, y tu profesor tenía razón, si, leer a estos tipos es como comer ladrillos, lo mismo pasa con la Astronomía, como decía Copérnico:

Nosotros mas bien debemos seguir la sabiduría de la Naturaleza, la cual, teniendo gran cuidado en no producir nada superfluo o inútil, prefiere dotar a una misma cosa de muchos efectos. Y aunque todas estas cosas son difíciles, casi inconcebibles, y contrarias a la opinión de muchos, con la ayuda de Dios en lo que sigue las habremos de tornar más claras que el Sol, al menos para quienes no ignoren la matemática.

Y tu profesor de filosofía tenía razón, para los creyentes, se parte de la existencia de Dios, eso aclara todo, las preguntas que debe hacerse un creyente no es "Porque el ser y no la nada" , eso ya está resuelto por la fe.
Cito a Renato Espoz:
Los cristianos parten del Primer Principio, un Creador del mundo que es increado. En este punto hay una gran diferencia entre el cristianismo y el pensamineto griego, cuya pregunta por la Physis desaparece en el pensamiento cristiano, porque tiene la respuesta en la revelación. La filosofía cristiana parte con el Dios creador del tiempo, espacio y materia en un todo único fundado en la sabiduría productora de Dios. En cambio, los griegos inician su filosofía con esta pregunta, la cual en gran medidad configura su pensamiento filosófico.

Por su parte, los cristianos aceptan que Dios se menaifestó y se dio a conocer por la creación. Por lo tant, su problemática se centra en descubrir la estructura por la cual las cosas están en constante creación, desarrollo, cambio y disolución en una legalidad inmutable. Se trata de conocer el arte o ciencia universal del Creador. Es necesario contemplar la gran fábrica del mundo, entender la producción de todas las cosas por medio de la "universitae machinae mundialis" (toda la máquina del mundo). La pregunta cristiana está orientada a entender la estructura que produce las cosas en todos los tiempos, pero no se pregunta por su origen.

Esta es una nueva senda cognoscitiva, que impone el judeo-cristianismo.

Ahora bien, cada cual tiene que ser sincero consigo mismo, si no se cree en Dios, se debe entonces buscar la respuesta por la Physis en las cosas y uno tiene que indudablemente hacerse las mismas preguntas que se hacían los filósofos griegos, pero en este caso, uno anda a tientas, sin seguridad en nada, ¿como puede uno entonces hacer ciencia sin la fe un orden regulado del Universo, como puede se puede creer entonces en leyes universales?

Atte,


Iván





saludos,


Iván

On 10/6/07, nicolas moreno <nicolator@xxxxxxxxx > wrote:

En el ultimo año de Universidad, (P. Universidad Católica de Chile ), de modo obligatorio tuve que realizar un curso del area religiosa...  Escogi " Interrogantes a la Fe ", el que se dictaba en Campus San Joaquin.

El primer dia de clases, el profesor presentó el curso y sus contenidos, y ofreció la palabra a quienes tuvieran dudas al respecto.

Yo levante la mano y dije que una o la mayor interrogante a mi fe es sobre la existencia de Dios, y pregunte si dicho topico seria considerado en le curso...

El profesor respondió que en ese curso se asumía que ya todos creían en Dios... pero, ...que si lo deseaba... él podia hacernos leer a mucghos autores, mientras nombraba a Hegel, Spinoza, Marx, San Agustín, y otros, iba escribiendo sus nombres en la pizarra.

Luego de ello dijo, " Si quieres, lo hacemos, pero te advierto que leer a estos autores es como comer ladrillo, ..."

Yo le respondí:

" ... Y usted no piensa que si la existencia de Dios fuera tan evidente,,, no habría necesidad de recurrir a tanto filósofo... ? "

Nunca más volvió a hacernos clase... y pasamos el ramo con ..."trabajitos de investigacion "...


Atte.

Nicolator

El día 6/10/07, Iván Alarcón <ivanovich100@xxxxxxxxx > escribió:

Estimado amigo Caylo y Telescoperos:

En el proyecto cristiano de conocer a Dios por medio del estudio de la naturaleza, inaugurado por San Pablo, el estudio de los sabios griegos tenía una importancia fundamental y tú tienes razón, Pitágoras tenía una importancia fundamental, pero antes  de hablar de los griegos hablemos un poco de Cristo. Cristo para los Cristianos es el Hijo de Dios, es Dios mismo manifestado como Hijo, es la Palabra de Dios, es el Verbo de Dios, es el Logos de Dios, es la Sabiduría de Dios. Los cristianos reconocen a Cristo en el Génesis, en el primer capítulo cuando Dios crea el Universo por intermedio de Su Palabra: " Y dijo Dios. Haya Luz.....Y Dijo Dios: Haya un firmamento en medio de las aguas...Y dijo Dios: "Hagamos al hombre a nuestra imagen y semejanza. Génesis Capítulo 1.

"La Sabiduría creadora.
Yahveh me creó, primicia de su camino antes de sus obras más antiguas.
Desde la eternidad fui fundada, desde el principio, antes que la tierra..
Cuando no existían los abismos fui engrendada, cuando no había fuentes cargadas de agua.
Antes que los montes fuesen asentados, antes que las colinas, fui engendrada. No había hecho aún la tierra ni los campos,
ni el polvo primordial del orbe. Cuando asentó los Cielos, allí estaba yo, cuando trazó un círculo sobre la faz del abismo, cuando arriba condensó las nubes, cuando afianzó las fuentes del abismo,
Cuando al mar dió su precepto y las aguas no rebasaron su orilla- cuando asentó los cimientos de la Tierra, yo estaba allí como arquitecto,
y era yo todos los días su delicia, jugando en su presencia en todo tiempo, jugando por el orbe de su tierra; y mis delicias están con los hijos de los hombres.
Ahora pues, hijos, escuchadme, dichosos los que guardan mi camino.
Escuchad la instrucción y haceos sabios, no la despreciéis.
Dichoso el hombre que me escucha velando ante mi puerta cada día, guaradando las jambas de mi entrada. Porque el que me halla, ha hallado la vida, ha logrado el favor de Yavheh.
Pero el que me ofende, hace daño a su alma; todos los que me odian,
aman la muerte"
Proverbios 8:22-36
Este libro se atribuye al rey salomón, aunque se cree que solo ciertos pasajes corresponden a su autoría, se cree que fue escrito en el siglo VIII Antes de Cristo.

San Juan después identifica a Cristo con el Logos griego, e identifica al Logos con la Palabra de Dios, en el evangelio de San Juan dice:

En el Principio existía la Palabra, el Verbo (Logos) y la Palabra estaba en Dios, y la Palabra era Dios. Ella estaba en el principio con Dios. Todo se hizo por Ella y sin Ella no se hizo nada de cuanto existe.

El interés de Sa Juan es mostrar al Logos que existía antes de la Creación. El Logos no es Dios sino su manifestación, es Dios que se manifiesta en su sabiduría, es el arte sabio que produce todas las cosas en todos los tiempos, en el principio universal de toda la creación. El Logos colma el abismo que existe entre el hombre y Dios, es el Mediador, es la manifestación de Dios en su arte creador. Al hacerlo así, San Juan emplea emplea uno de los conceptos más altos de la filosofía griega. En la filosofía griega, Parménides (540-470 AdeC), el primer filósofo atribuye al ser todas las características de entre creador: eterno, indestructble, inmutable e invisible. (se dice que las ideas sobre el Ser de Parménides fueron las precursoras de La teoría de las Ideas de Platón). El cristianismo agrega el concepto de "creador todopoderoso" y con ello se establece una diferencia con la filosofía griega, ya que se introduce en el concepto universal del Logos un elemento personal. Dios como creador actúa y como todopoderoso está detrás de todo lo creado.( c.f.: Paul Tillich. Pensamiento Cristiano. De los orígenes a la reforma, Editorial La Aurora, Buenos Aires, 1976)

San Pablo, también se refiere a Cristo de la siguiente forma:
Muchas veces y de muchos modos habló Dios en el pasado a nuestros Padres por medio de los Profeta: en estos últimos tiempos nos ha hablado por medio del Hijo a quien instituyó heredero de todo, por quien también hizo los mundos; el cual también es resplandor de su gloria e impronta de su sustancia, y el que sostiene todo con su palabra poderosa.

Bien, como para que no quepa duda sobre la influencia de la filosofía griega en el cristianismo, cito a Clemente de Alejandría (Tito Flavio Clemente,150-215? DC, nacido en una familia pagana, probablemente en Atenas), se convirtió al cristianismo. Vivió en Egipto, en Alejandría, y murió sin poder volver a Egipto producto de la persecución de Séptimo Severo, dice Clemente en su libro Los Stromata o Tapices:
"Antes de la venida del Señor, la filosofía era necesaria para la justificación de los griegos; ahora es útil para conducir las almas a Dios, pues es una propodéutica para quienes llegan a la fe por la demostración. 'Que tu pie no tropiece, pues '(Prov. 3,23) refiriendo todas las cosas hermosas a la Providencia, ya sean las de los griegos, ya las nuestras. Dios es, en efecto, la causa de todas las cosas hermosas; de unas lo es de una manera principal, como en el Antiguo y Nuevo Testamento; de otras, secundariamente, como de la filosofía. Y ésta tal vez ha sido dada principalmente a los griegos antes de que el Señor les llame también; porque ella condujo a los griegos hacia Cristo, como la Ley a los hebreos.Ahora la filosofía queda como una preparación que pone en el camino al que está perfeccionando por Cristo"

Atte,


Iván

On 10/5/07, Roberto Zepeda <caylo20@xxxxxxxxx > wrote:

HOLA IVAN  y TELESCOPEROS.

 

Dicen que hay un escrito de Platón , el Timeo ,  que ha influido mucho en la religión y en las ciencias.

Timeo fue un filosofo Pitagórico del siglo V antes de Cristo . Platón es del siglo  IV.

 

Resumen:

 

El Timeo dice que  una realidad  no creada dió origen al cosmos , con un dualismo entre el mundo de las ideas y el mundo de las cosas .Plasma y ordena la materia preexistente  que era caos y necesidad , y lo hace a imagen y semejanza de las ideas.

 

Para esto se utiliza el número ( que es un mediador entre la realidad eterna y la mutable )  . Crea el tiempo , como una imagen movil de la eternidad ( esta frase la encuentro muy bonita ) y crea los astros ( dioses visibles )  quienes crean los cuerpos de las criaturas mortales.

 

La materia es eterna , pero no es inmutable. Esta desprovista por si misma de forma  y figura , pero no hay forma que no adopte , y es esencia de los diverso , y se llama   lugar y espacio.

 

De estos dos principios  , idea y materia , vienen  los productos de ellos : los cuatro elementos fundamentales que  a travez de distintas mezclas entran en la composición de todo  :  Tierra , agua , fuego , aire.

 

Platón y Aristoteles  agregan una quinta esencia que está en todo el universo , y es más  movil y tenue que el fuego : aqui es donde aparece el Eter . 

 

( En la Edad Media ae agrego el Flogisto a los cuatro elementos Timeanos )

 

******************************

Estas ideas me encantan . No se de donde las sacaban , seguramente escarbando en sus mentes mientras otros trabajaban , pero disfruto mucho leyendolos .

 

el Caylo , entretenido.