[smartdoctor] Re: Grupne prakse - realnost?
- From: "Dr. Nives Topoljnjak" <nives.topolnjak@xxxxxxxxxxx>
- To: <smartdoctor@xxxxxxxxxxxxx>
- Date: Mon, 30 Jul 2012 21:48:56 +0200
Draga kolegice Irena ,
Mene zaista interesira vaš prijedlog grupne prakse HZZO-u.Dakle što dajete,
što dobivate. Radno vrijeme, od kada do kada, sve ostale nijanse što ste
PONUDILI HZZO-u.
Dakle kako izgleda VAŠ PRIJEDLOG, mislim da to ne bi trebala biti tajna ako
se radi o općem dobru. Mislim da bi to bilo dobro. U redu je da ste probili
led i da ste nešto ponudili HZZO.
U Regionalu su pacijenti već obaviješteni da tijekom godišnjeg odmoro
izabranog liječnika postoji u Varaždinskoj županiji pilot projekt- tim
liječnika organiziran u grupnu praksu kojem se mogu javiti.
Ja vas niti kudim, niti osuđujem, niti mislim da talasate, na kraju krajeva
svaki od nas ima svoju glavu i zašto da se rad i život ne olakša ali ipak
mislim da bi bilo lijepo vidjeti vaš prijedlog, i što ste izvojevali, pa da
i mi ostali se pripremimo, analiziramo.
Lijep pozdrav Nives Topolnjak
From: smartdoctor-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[mailto:smartdoctor-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On Behalf Of itomic
Sent: Monday, July 30, 2012 12:30 AM
To: smartdoctor@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [smartdoctor] Re: Grupne prakse - realnost?
Vratih se sa GO i čitam svu prijepisku glede "izdajničkog" pilot projekta
grupne prakse u Vžd županiji u kojoj sam i sama jedna od "griješnika " (
apage satanas ) .
Da - dozvolila sam si biti na GO na kojem me moj kolega " sugrešnik" Zoran
Maravić i kolegica Božena Kožić mijenjaju na način da ne brinem ni o čemu
glede ordinacije kroz tri tjedna , dozvolila sam si da sam odsječena od
Svijeta i posvećena svojoj obitelji na 3 od 52 tjedna u godini. ( HVALA
ZORANE ! HVALA BOŽENA !) Nekako nam promaklo tražiti dozvolu za projekt od
HLZ, HLK, KOHOMa,HUOM-a , HDODa - valjda što nam isti već dvadeset / 20/
godina nisu niti osigurali zamjenu za GO i bolovanja , već smo se sami
dovijali kako smo mogli kroz 2 desetljeća ?Pa nam nekako palo začudo napamet
da zadnjim profesionalnim snagama promišljamo kako bi naše prakse trebale
funkcionirati idućih cca 15 godina ( svjesni svojih bioloških i
intelektualnih ograničenja)
Naravno - čula sam što se zbiva, od meni dragih kolegica KOHOMovki i ne
KOHOMovki ( jednom rječju dragih i bliskih OM kolegica ) . Kako imam
ortopedski "sindrom prekratkih ruku" ( svi ga znate kao prezbiopiju) nisam
sve mogla isčitati na sinovljevom mobaču , a i kad bih htjela odgovoriti to
je pokazalo kako imam i "sindrom predebelih prstiju" pa je nakuckati sve što
bih htjela napisati zapravo nemoguća misija.
Sada je moj GO gotov.. ( šmrc) i predamnom je cijela tastatura a sutra cca
120 pacijenata )pa ću pokušati ukratko ( koliko je moguće ukratko prikazati
i obrazložiti 7 godišnju ideju troje čudaka iz Vžd županije) .
Mail Diijane RS je nekako dobra osnova za odgovoriti ( a da nije polemika /
svađa sa samom Dijanom RS - niti slučajno ) .
Nekoliko bitnih obrazloženja za sam početak (onima kojima ovo nije utjecalo
značajno na GO - JOŠ više onima kojima je):
1. Projekt grupne prakse u Vžd županiji nije indicirao nit HZZO nit PU
HZZOa NIT lokalna samouprava, nit Županija
2. Projekt grupne prakse indiciralo je i ponudilo HZZOu ( i MZ RH)
troje čudaka, selskih doktora sa područja Breznice, Br.hum kojima je
dojadilo čekati "projekt s vrha " pa ponudili projekt " od dna ka vrhu" -
nije savršen, nije bajan, nije univerzalaan - ali je ko stvoren za " troje
čudaka" sa upravo tog terena, sa upravo takvom populacijom, sa upravo takvom
geografijom, sa upravo takvim već posloženim stanjem stvari.. I sa voljom i
cohones da nešto što su predvidjeli i ostvare.
3. Grupna praksa u RH u budućnosti ( kako god bismo si MI dali taj
značaj) nije nikako usmjerena ovim projektom - grupna praksa u OM KAO I
OSTALE STVARI U zdravstvu u RH će imati svoj smjer kakav decission makeri
odluče i kako ćemo se SVI mi prema njoj postaviti - " uvijek postoje
ugovori koje će NN - SLOM potpisati ili neće" - NEĆE LI ? ) Oduvjek je
bilo tako - pa će i u budućnosti !
Neću sada po točkama obrazlagati naš projekt - neki su ga vidjeli i prije no
što je upućen u HZZO I MZ ( Mario Malnar primjerice) nego ću sada
iskoristiti zadnji mail kolegice Dijane RS ( ne kao polemiku i neslaganje s
njom osobno , već kao način da posložim(o) kockice :
Dijana RS : Sve je to krasno. I ja bi htjela grupnu praksu pod normalnim
uvjetima.
1. PITANJE : " normalni uvjeti"
Što su normalni uvjeti i tko diktira uvjete ? Normalni uvjeti za mene u
seoskoj ordinaciji u SZ Hrvatskoj, kolegici u Krapini ili kolegi u Gračacu
, pa Magdaleni s Mljeta , Idi u centru Metropole . mogu imati sasvim
drugi prizvuk i značenje . Ak se sjećaš Dijana , mnogima nije bilo jasno
zašto vi Zagorci idete u COM , a vama je uvodjenje HMP samo po sebi bilo
spas ( pa makar se uz to provukao i COM - s mogućnošću da se "zaraza COMa
proširi diljem Lijepe naše ) ) ?! Ako čekamo HZZO da uvede grupnu praksu (
ili uostalom bilo koju drugu organizaciju rada u PZZ-OM - npr. Veliki
comeback DZova) jasno nam je da će ići kao i do sada - oni postave uvjete,
pa mi negodujemo i gundramo , pa naši predstavnici ( svih kratica) iskrvare
dokazujući im kako i zašto to nešto što su smislili je neostvarivo u real
life-u , pa se natežemo hoćemo li ili nećemo potpisati ponuđene ugovore ( pa
ih većina potpiše.) pa gundramo .. poznato ?
Našom ponudom projekta MI ( ta nepoznata trojka iz Vžd županije) smo iz
defanzive ošli u ofenzivu ! Zamisli grijeha - Mi nudimo - a ONI HOĆE ILI
NEĆE . . Oćete u potpunosti ili oćete uz izmjene o kojima ćemo pregovarati
ili nećete uopće - sve su opcije otvorene . I zaista su bile otvorene. I
sve NAŠE su usvojene ! Radite kako i što mislite al znajte da vas pratimo !
Na sastanku sa HZZOom u Direkciji slušali su NAŠE opcije.( boje ove naše
grupne branio je kolega Maravić) .. Dali su nam mogućnost da mi ili ćemo
pokazati /dokazati svoje stajalište --- ili nećemo .( I neslavno propasti
popljuvani od HZZOa i vlastitih kolega - a zapravo ćemo se vratiti na isto
kao do sada - čekati Mesiju) Ali ćemo zasigurno pokušati i uprijeti. (
Unijeti ćemo bar dio energije koju svaki dan ponaosob unosimo za održati
nos iznad razine dreka) . I što god ispalo - 31.12.2012. ćemo si MI ( troje
kolega/ica koji ne pijemo kavicu skupa jer smo porazbacani što vremenski što
geografski , ali je pijemo onako drugarski - virtualno) bar čvrsto stisnuti
šake i reći " Probali smo, trudili smo se .. MI smo ponudili opcije )
Mi smo ponudili nama prihvatljive uvjete ( možda neće biti prihvatljivi
svima i u Zgb i u Krapini i na Mljetu - a i ne moraju - tko kaže da moraju
biti - svi smo svjesni da nije isto raditi OM u Gračacu, na Pelješcu ili u
Rijeci . Tko kaže da će svi morati u grupnu praksu - nekome je to
neminovnost da opstane, nekome bi to bila tlaka.
Lijepo je to Željko Gumzej napisao : "Usprotiviti se jednoobraznom
rješavanju teme: Grupna praksa od strane administracije.Prikazati pozicijske
različitosti, a time i potrebe za drugačijim organizacijskim rješenjima
unutar GP - što je nužno PRECIZNO definirati ugovorima !Prikazati PRECIZNO
sve prednosti ( organizacijske i financijske ) udruživanja u GP Ostaviti
koncesionarima slobodan izbor glede udruživanja u GP ( ne vidim razloga da
se ambulante pod još uvijek postojećim DZ na logičnim pozicijama za
udruživanje - ne udruže )"
MI smo kroz projekt prikazali našu različitost i naše potrebe kao i
mogućnost za organizacijsko rješenje koje je prilagodjeno i nama i našim
pacijentima , geografskom položaju . našim organizacijskim i stručnim ( i
ljudskim) preferencijama .Zašto je to takva ugroza ostalima ? Zašto? Pa zar
nismo stalno ( i na ovoj listi )naglašavali da trebaju nama prepustiti da
definiramo specifičnosti svakog terena , pacijenata i doktora OM ?
2. PITANJE koje si dobro obrazložila :
"Ali iskreno vas sve molim da se okrenete i pogledate oko sebe. I onda mi
odgovorite na pitanje: Da li mislite da vaša okolina želi u grupnu praksu i
da je spremna za diobu DTP-a, posao prema afinitetima pojedinaca?"
Naravno da ako se okrene(mo) oko sebe i nema nikog s kim bi kavicu ispila
da je udruživanje u bilo kojem obliku "bajka" . lijepa, zgodna ali
neostvariva. ili još bolje , horror u kojem vrana vrani oči kopa .
I da li je to moguće uz 60-100 pacijenata dnevno? Jedan od razloga
udruživanja u naš "grupnjak" je bio taj da ćemo tih 60-100 pacijenata lakše
obavljati u grupnjaku ( nije uopće išlo iz pozicije da će neki deus ex
machina ( kojeg svi očekujemo ko Mesiju da nas izvede iz egipćanskog
ropstva) odjednom smanjiti taj ( pretjerani) posjet LOMu. Ali se neće SVAKI
od nas istovremeno batrgati i administracijom, i dopisima, i proučavanjima
zakona i propisa, i odlaskom u poštu i koječime. Jer ćemo se dogovoriti da
svako preuzme dio tereta - ne rade svi sve već ćemo posao podijeliti.a JOŠ
ĆEMO K TOME PODIJELITI I STRUČNI POSAO ( ZA KOJI DO SADA -SVAKI SAM ZA SEBE)
nismo odrađivali - odnosno nismo imali vremena odrađivati - pa će jedan
raditi UZV ( zajednički nabavljen i financiran) , drugi EKG a treći
zdravstveni odgoj i komunikaciju sa lokalnom zajednicom ( ovo je napisano
kao primjer - što će i kako tko odradjivati i kako ćemo to financijski
dogovoriti dozvolite da odlučujemo MI sami - i tu nam lista ( pa niti HZZO
- tako su se obvezali) neće odredjivati naše medjuljudske odnose i dogovore
)
I da li su kolege i kolegice u obiteljskoj čiji je prosjek 50 i više godina
spremni na takav rad?
Ne znam koji jesu - ali nas troje jesmo . ( prosjek godina 48,6 - ja malo
sitno snižavam prosjek od 50 -J ) . I opet pitam - zašto bi oni drugi preko
50 bili spremni zato jer je troje selskih doktorčića diglo glavu i ponudilo
nešto HZZOu ? Mi nismo ponudili ništa za bilo koga drugog ( mladjeg ili
starijeg od 50) - MI smo ponudili nešto što smo za naše prakse uočili kao
vrijednost.
Da li žele usvajati nove vještine i novi način rada, kad je veliki dio njih
odbio specijalizaciju i čekali su da prođu 50 godina da ne bi morali na nju?
Opet neznam za druge - ali mi smo usvajali nove vještine i jako želimo da
bar pred penziju doživimo OM onakvom kakvu sanjamo . Inače ćemo se za koju
godinu okrenuti iza sebe i prosvirati si metak kroz ćelenku jer nam je
cijeli životni vijek netko drugi DIKTIRAO što i kako i pri tome nas potrošio
ko liječnike i ljude. Ovo je možda labuđi pjev - ali bar je pjev !
I da li je to moguće u sredinama gdje većina kolega ( još uvijek- na našu
veliku žalost) piše po željama pacijenata i prepisuje nalaze konzilijaraca
kao Sveto pismo???
E vidiš - upravo takvima se treba pokazati da može i drugačije - i tako im
pomoći da lakše promijene svoj modus operandi - da dobiju na sigurnosti kad
vide da može i drugačije. Neki neće ( ne mogu ) drugačije. Da li zato ostali
ne trebaju talasati ? Kao u vicu ? Radije ćemo trpjeti drek, samo da je
ispod brade ?
Kolegice i kolegice, zar stvarno vjerujete u bajku zvanu "grupna praksa" sa
novim načinom rada?
Pa ta grupna praksa bi kod nas bila isto ovo što je i sada. Jer se mi i sada
međusobno mijenjamo kada izostajemo, pogledamo tuđeg pacijenta ako nema
njegovog liječnika....Itd...
Sve to i sada radimo. I raditi ćemo i dalje. Dok ne dobijemo "klošaricu
usluga".
UprAVO tako - sve što je u našem prijedlogu je upravo ono što smo ( MI) i
do sada radili s velikom razlikom - sada ćemo to ( pokušati) usustaviti ,
legalizirati - pokazati kao "novu -staru"vrijednost , lova i nije bitna -
bitno je da se to što smo ionako uz sav svoj trud već radili postane poznato
( pa valjda i priznato) .. Košarica usluga zapravo i nema veze s cijelom
pričom - košarica usluga je nešto što svi želimo i što bi trebalo postojati
radi jasnijih pravila igre - jednakovrijednO i za solo i za grupne prakse.
Isto tako " košarica usluga" je nešto što desetljećima očekujemo da će
donijeti onaj isti Mesija ( da nas izvede iz tisućljetnog ropstva) .. I tu
opet mislim da takvog Mesije NEMA ! Tako da ćemo mi SVI u tome trebati
biti proaktivni . I krenuti od toga ŠTO NE ŽELIMO u košarici pa onda ići na
to što ŽELIMO u košarici ( u ovom trenutku je lakše i operativnije krenuti
od onog što ne treba biti u košarici - potvrde raznih vrsta npr) .mic po mic
. Ili ćemo čekati da se HZZO domisli što treba a što ne treba u košarici.
Zašto mu ( HZZOu) ne bismo napisali što mi mislimo ?
Zato vas sve molim: napravite kratku analizu ovoga što sam vam napisala i
pitajte kolege s kojima radite i surađujete da li žele grupnu praksu, kako
ju zamišljaju i što za njih uopće znači taj pojam "grupna praksa". Također
ih pitajte kojim bi se segmentom usluga oni željeli baviti u grupnoj praksi,
koje bi bilo njihovo polje interesa i što žele ( koje vještine) dalje
usavršavati.
I kad dobijete odgovore na to, onda to stavite ( ili nemojte) na mail.
I bojim se da ćete doći do zaključka koji je vrlo sličan mome.
A to je da većina kolega i kolegica misli: "ne talasaj".
Opet ću se složiti s tobom - nažalost - većina kolega je za " ne talasaj" .
Začudno mi je da je to tebi znak da zaista ne treba talasati ? A MI čak i
nismo talasali - mi smo htjeli ( i učinili to) uzeti bar dio kontrole u naše
ruke . Kontrola nam se može lako izbaciti iz ruku ( kao i uvijek u svim
životnim situacijama - brak, djeca.. posao .. ) ali MI smo bar ponudili
HZZOu našu ideju .Našu potku koju se onda na različitim geografskim širinama
i dužinama može drugačije tkati - ovisno o potrebama, željama ,
mogućnostima, preferencama. ili ne mora . Ili kao prilika nekima da svoju
situaciju oblikuju na svoj način.( valjda će se naći onih LOMova koji ipak
popiju koju kavicu zajedno i oči si ne vade) ..i onih koji su za samotno
ispijanje kafice na svome teritoriju . i da svi ti svoju opciju ponude (
pa i nametnu HZZOu) . Za razliku mnogih pilot projekata ( a nismo li
stalno talamburili kako HZZO brza i donosi "rješenja" a da nije cijelu stvar
"isprobao" na manjem uzorku ?) naš je uključio našu inicijativu ( projekt je
NAŠ a ne HZZOov ) i obvezu evaluacije uspješnosti ( i našu i HZZOvu -
baziranu na tome da vjerojatno - možda - zasigurno imamo različite kriterije
uspješnosti i različite motive - a možda baš i nemamo , ali ovaj puta i MI
ćemo pratiti nas ) .. nakon evaluacije ( naše interne i njihove eksterne -
svakakvi su zaključci mogući - s naše strane će podatci biti jasni i
transparentni, vidjet ćemo kakva će biti ocjena HZZO a - no HZZO će nas
ocjenjivati po svojim kriterijima( i motivima) i za to su nam dali
razdoblje do kraja 2012. - dali su nam daleko više nego naši vlastiti
kolege. naši vlastiti kolege/ice su cijelu priču proglasili SHITom i prije
bilo kakve evaluacije. Osnovom napisa u VL - onih istih novina koje su
iznjedrile napis " Liječnici neradnici i neznalice" tamo negdje 2009. ? Jer
mi nismo tražili odobrenje liste ( zamisli ) - ali Mario Malnar je ovaj
projekt vidio prije nego je poslan HZZO u i MZ u - tamo negdje u svibnju
2012.
Možda sam preskeptična ili prerigorozna prema kolegama. Ali ipak se bojim da
je to naša realnost.
Da - to je naša realnost ! Na koju ćemo reći : ne talasaj !??? Dočekaj
pemziju s nadom da drek neće proći iznad nazolabijalne brazde ??? ..
ILI ćemo nešto drugo reći ???? Pokušati da se sva energija ne rasipa na
podizanje brade već na snižavanje razine pritiska ?
Hoćemo li pokušati (bar) ponuditi /dati naša rješenja ( individualna,
grupna, regionalna .) ?
MI ( NAS TROJE ČUDAKA - iz Vžd Županije :) smo svoje rekli, prikazali
HZZO- u svoj "projekt" "plan" "pilot projekt" " zamisao" "ideju" kao oni
koji su oduvjek htjeli biti partneri ( ne samo na rječima) ) ! Riskirali
da nas HZZO odkanta samo tako - i iznenadili se jer nas HZZO nije otkantao
( čak poslušao, dao nam priliku) ali smo istovremeno počinili
straaaašaan grijeh po mnijenju naših kolega/ica - TALASALI SMO !
Sprema se novi ugovor za 2013. - indeksacije i slično , novi način
financiranja . - koliko vas ( nas) promišlja kako utjecati npr. na način
indeksacije glede bolovanja. čekamo 1.1.2013.( I TADA POČINJEMO NJURGATI)
ili ćemo uprijeti razmišljanja već sada da HZZO u svoju računicu indeksacija
uvede i neke naše " poznanice", a ne da nam se na tanjuru nađu same "
nepoznanice".
Srdačan pozdrav,
Irena TV
From: Dijana RS <mailto:dijana.rs1@xxxxxxxxx>
Sent: Sunday, July 29, 2012 4:41 PM
To: smartdoctor@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [smartdoctor] Re: Grupne prakse - realnost?
Sve je to krasno. I ja bi htjela grupnu praksu pod normalnim uvjetima. Ali
iskreno vas sve molim da se okrenete i pogledate oko sebe. I onda mi
odgovorite na pitanje: Da li mislite da vaša okolina želi u grupnu praksu i
da je spremna za diobu DTP-a, posao prema afinitetima pojedinaca?
I da li je to moguće uz 60-100 pacijenata dnevno?
I da li su kolege i kolegice u obiteljskoj čiji je prosjek 50 i više godina
spremni na takav rad? Da li žele usvajati nove vještine i novi način rada,
kad je veliki dio njih odbio specijalizaciju i čekali su da prođu 50 godina
da ne bi morali na nju?
I da li je to moguće u sredinama gdje većina kolega ( još uvijek- na našu
veliku žalost) piše po željama pacijenata i prepisuje nalaze konzilijaraca
kao Sveto pismo???
Kolegice i kolegice, zar stvarno vjerujete u bajku zvanu "grupna praksa" sa
novim načinom rada?
Pa ta grupna praksa bi kod nas bila isto ovo što je i sada. Jer se mi i sada
međusobno mijenjamo kada izostajemo, pogledamo tuđeg pacijenta ako nema
njegovog liječnika....Itd...
Sve to i sada radimo. I raditi ćemo i dalje. Dok ne dobijemo "klošaricu
usluga".
Zato vas sve molim: napravite kratku analizu ovoga što sam vam napisala i
pitajte kolege s kojima radite i surađujete da li žele grupnu praksu, kako
ju zamišljaju i što za njih uopće znači taj pojam "grupna praksa". Također
ih pitajte kojim bi se segmentom usluga oni željeli baviti u grupnoj praksi,
koje bi bilo njihovo polje interesa i što žele ( koje vještine) dalje
usavršavati.
I kad dobijete odgovore na to, onda to stavite ( ili nemojte) na mail.
I bojim se da ćete doći do zaključka koji je vrlo sličan mome.
A to je da većina kolega i kolegica misli: "ne talasaj".
MOžda sam preskeptična ili prerigorozna prema kolegama. Ali ipak se bojim da
je to naša realnost.
LP svima, Dijana RS
Dana 29. srpnja 2012. 16:12 Ivana Babić <ivana.babicdr@xxxxxxxxx> je
napisao/la:
meni se čini da bi grupa baš u različitostima mogla pomoći svakom članu...
npr. ako ja imam puno pacijenata i problem mi svako skraćivanje radnog
vremena tipa npr. za vađenje krvi - a neki drugi tim ima manje pacijenata i
više vremena i sestru iskusnu i voljnu vadit krv - dajmo im da vade svaki
drugi dan -cijena- DTP (manji tim bi mogao i u ovim uvjetima možda imati
interesa) ili kako već odredimo
-ako netko ima više iskustva i afiniteta za šivanje rana a manju gužvu -
cijena DTP ili već...
- ista stvar -spirometrija, krioterapija (pa i stvari tipa kućne posjete,
rad u staračkim domovima-zašto ne?) - tko je spreman i u mogućnosti uložiti
- i ostalima odgovara - troše manje uputnica ( i sigurno neće dobit još
tisuću preporuka što još da napravi - upućujemo grupi samo za određenu
indikaciju - znamo što nas živcira kod bolničkih pa to jedni drugima nećemo
raditi), manje rade, više su slobodni, što god je već kome u interesu...
-međusobni se odnosi temelje ipak na interesu - ako ću ja kolegi uputiti
svog i "dat" da zaradi više (odnosno u našoj situaciji možda mi eventualno
nešto prištediti ili barem sačuva živce)- i on će meni
-a ako neće, nekolegijalan je ili se nekome neda raditi - ispada iz sheme -
grubo rečeno, ali tako je i sada, nećemo se farbat (sjetite se zamjena i
slično)
Dana 29. srpnja 2012. 14:20 <asimac@xxxxxx> je napisao/la:
Način financiranja u PZZ ovog momenta dozvoljava samo ugovor više timova o
radu u grupi.To podrazumijeva činjenicu da svaki tim zadržava svoju
financijsku neovisnost i ugovor sa HZZO-om, a da se internim ugovorom
dogovaraju prava i obveze timova unutar grupe.To znači dogovor o radnom
vremenu, smjenama,ev. dežurstvima, zamjenama,korištenju GO, CC itd.Potom
dogovor o zajedničkim režijskim troškovima ukoliko se radi o zajedničkom
prostoru,o opremi itd.Dogovor o radu sestara unutar grupe itd.itd.
Problemi koji se otvaraju kao mogući su također stvar dogovora i odnosa
prema pacijentima.On se i nadalje javlja svom izabranom doktoru osim u
slučajevima kada drugi doktor iz grupe ne procijeni da mu je nužna usluga
odmah.Naravno da uvijek ima onih koji su nekoliko puta tjedno u ordinaciji a
vikendom na HMP ili dežurstvima.Upravo njih se može usmjeriti čvrstim
dogovorom unutar grupe da pomoć dobiju onda kada je to potrebno, a ne po
želji.
Potrebu pacijenta da prijeđe drugom doktoru ne može povečati ili smanjiti
grupa.Taj ili oni koji su odlučili otiči, će to učiniti bez obzira na
individualnu ili grupnu praksu i to ne vidim kao problem.
Nikada nečemo apotekarskom vagom moći izvagati koliko je tko u grupi više
ili manje radio u zadanom intervalu, ali to nije problem koji bi trebalo
posebno isticati ako znamo kakovim se poslom bavimo.
Nikada nečemo moći izdefinirati i obuhvatiti ugovorom sve mogućnosti s
kojima se možemo sresti jer to naprosto nije moguće.
No svakako je potrebno prilikom odluke o formiranju grupe uzeti u obzir
nekoliko definiranih kriterija po kojima bi članovi grupe trebali biti što
podudarniji kako se ne bi pojavili veliki problemi u funkcioniranju (npr.
prosječni broj dnevnih posjeta ,sistem naručivanja ili ne, sa ili bez
vađenja krvi u ordinaciji ,informatički program itd.)
Anita Šimac
Rako
______________________________________________________________
> Od: "Tajnik Kohom" <kohomtajnik@xxxxxxxxx>
> Za: "smartdoctor@xxxxxxxxxxxxx" <smartdoctor@xxxxxxxxxxxxx>
> Datum: 29.07.2012 13:12
> Naslov: [smartdoctor] Re: Grupne prakse - realnost?
>
Alene, mislim da i te kako je svaki praktičar pozvan da iznese svoja
razmišljanja, bez obzira bio koncesionar ili zaposlenik u DZ, pa tako i ti !
Leonardo Bressan, dr med
Glavni tajnik KoHOM-a
_____
From: Alen Stojanović <astojano@xxxxxxx>
To: smartdoctor@xxxxxxxxxxxxx
Sent: Sunday, July 29, 2012 12:53 PM
Subject: [smartdoctor] Re: Grupne prakse - realnost?
Izvrsno! Svaka čast na trudu za SWOT a i svaka čast svima koji su se
uključili u ovu e-kreativnu-radionicu zvanu "Grupna praksa kakvu želim".
Promišljajući malo o lječnicima kao ljudima sa cijelom paletom karaktera,
motiva i želja neprestalno mi se ponavljaju dva problema koji mi se sa
aspekta humanog rješenja čine prilično nepremostiva: reakcija na gubitak
stečenih prava (prihoda od glavarine) te problem validacije rada i
određivanja plaće/prihoda svakog člana pojedine grupne prakse. Za većinu
drugih stvari postoji neko rješenje u promjeni pravilnika ili zakona ili
putem internog ugovora ali ovo mi se čini kao jabuka potencijalnog razdora i
taj naš ego bi nas mogao pokopati kao sudionike grupne prakse.
Način financiranja je presudan. Ako se grupna praksa gleda kao cjelina i
dobija novce od osiguravatelja na zajednički račun onda dolazmo do istih
problema kao u Domovima zdravlja. Ako ostane i dalje sustav glavarina kako
urediti internu validaciju rada - koliko ti trebaš napraviti šivanja mojim
pacjentima za jedan moj UZV pregled tvog pacjenta... i slično. Mislim
nerealno je očekivati nakon ove faze divljeg (divljačkog) kapitalizma i
destrukcije zdravstvenog sustava iz korjena da se sada oslanjamo na "ljubav
prema struci" - ars medica ultima est (?!?) - pa će svatko iz ljubavi prema
poslu raditi uslužno i za svoje kolege. Da, moguće je, ali mi se čini kao
bajka.
I tako smo de facto dva problema sveli na jedan. J Eto kako to ide. Ako još
malo nastavim i taj jedan će posve nestati.
Na nesreću - neće nestati i treba smisliti neko suvislo rješenje. Ja u
financijskim vodama nemam previše iskustva pa dalje mikrofon, tipkovnicu i
zaslon PC-a prepuštam kolegama koncesionarima. Ne bi bilo ni normalno da
opet netko tko ne zna detalje i specifične probleme struke (u ovom smislu
mislim na mene kao domskog i na kolege koncesionare) predlaže i kroji
pravila svima jednako. Toliko bahat nisam.
Toliko od mene za sada. Pažljivo čitam, učim i skupljam ideje.
Pozdrav svima (iz hlada kraj Nina J )
Alen
From: smartdoctor-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[mailto:smartdoctor-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On Behalf Of dr Danijela Daus
Šebeđak
Sent: Tuesday, July 24, 2012 9:29 AM
To: smartdoctor@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [smartdoctor] Re: Grupne prakse - realnost?
Kolegice Anita, upravo ste pogodili srž problema. Nakon razgovora sa
kolegama iz Engleske, Irske na Kongresu WONCA u Beču, i gdje su
prisustvovali čelni ljudi RCGP ( Iona Heath, Claire Gerada), mogu reći da se
oni iščuđavaju što smo mi većinom solo prakse, kao da smo neandertalci. Ono
što je super u grupnoj praksi, i što će nas ojačati i podići razinu usluga i
smanjiti upućivanja je : Npr ako ja znam sa djecom, a kolega zna šivati, on
djecu šalje meni, a ja njemu kirurgiju, i slično. Ali- da li stičete utisak
da u Vašoj sredini postoje kolege ( i kolegice ) sa kojima je to neostvarivo
iz raznoraznih razloga? Kako riješiti dislocirane prakse?
Želim: udružiti snage i sredstva u poboljšanje kvalitete svog rada ( kolega
preko puta mene ima Ultrazvuk, a ja ne mogu ni pitati ga, već bi morala svoj
nabaviti!), adekvatne zamjene za godišnji odmor, bolovanja, edukacije. Možda
možemo kupiti npr nas par UZV, opremu za fiz terapiju, i sl. Možda zaposliti
administratora?
Kolege, ako želimo u stručnom i organizacijskom smislu napredovati grupna
praksa je budućnost,. Naravno uz uvjete koje mi sami odredimo, a ne u
domozdravaljskom smislu. Mislim da je ovo jedinstvena prilika da udružimo
snage i sredstva za poboljšanje našeg položaja i da se približimo zapadnom
svijetu kome težimo. Da li je netko uradio SWOT analizu g. prakse, ispitavši
prednosti, jakosti, slabosti, prilike, prijetnje ako uđemo u g. praksu?
1) STRENGHTS- Jakost:
zajednički troškovi, režije, oprema i njeno održavanje itd.neupitno su
racionalniji od troškova svakog pojedinog tima.
razmjena iskustava, zajedničko rješavanje stručnih problema,veća
raspoloživost vremena za edukaciju je daljnji plus na strani grupne prakse.
u grupama smo jači kod pregovaranja sa svim mogućim partnerima.
2)WEAKNESSES- slabosti: (NE) Transparentnost, nezadovoljstvo pacijenata npr
ako moraju ići drugom liječniku kad nas nema, ili npr pacijenti iskoriste
mogućnost, dostupnost od 07-21, tako da mogu doći i zvati kad hoće i koga
hoće, različit broj pacijenata u praksama, nejednaki uvjeti udruživanja
3)OPPORTUNITIES- Prilike i mogućnosti koje se otvaraju ulaskom u grupnu
praksu: razmjena iskustava, zajedničko rješavanje stručnih problema,veća
raspoloživost vremena za edukaciju , lakše rješavanje zamjena kod god.
odmora, bolovanja, BOLJE PREDSTAVLJANJE u javnosti obiteljske medicine
općenito. Naručivanje- možda zaposliti administratora!(2300 kn + doprinosi).
Pitanje- postoji li još uvijek stimulacija ( novčana od 5% ) ulaska u grupnu
praksu
4)THREATS-Suradnja sa kolegama, nejednakost praksi, različiti uvjeti u
praksama, različit broj pacijenata,, strah od gubitka- prelaska pacijenata
iz tima u tim, pacijenti mogu dolaziti u bilo koje doba, bilo kojem
liječniku u praksi - spriječiti problem naručivanjem ! Odgovornost za
pogreške?- grupna ili individualna?
Mislim da na sva ova pitanja treba promišljeno i sistematično odgovoriti.
Šta kažeš Alene? Prof. Tiljak?LP Danijela
From: asimac@xxxxxx
To: smartdoctor@xxxxxxxxxxxxx
Sent: Tuesday, July 24, 2012 5:54 AM
Subject: [smartdoctor] Re: Grupne prakse - realnost?
Grupna praksa ima dvije dimenzije: jednu iz perspektive HZZO-a i njegovih
interesa i drugu iz perspektive onih koji formiraju grupnu praksu i njihovih
interesa.Osnovni interes HZZO-a iz dosada predloženog je povećati dostupnost
uz što manji trošak,a mi svoje interese tek trebamo definirati i predložiti
te potom pokušati naći kompromisno rješenje.Stoga :
1.rad u grupnoj praksi pretpostavlja dvije smjene čime grupa pokriva radno
vrijeme od 7 -21 u okviru 40 satnog radnog tjedna svakog pojedinog člana
grupe (bitno različito od prijedloga COM-a)
2.potrebno je definirati realan minimalan broj timova u grupi kako bi se bez
dodatnih opterečenja po pojedinom timu mogle osigurati zamjene za g.o.
bolovanja i sl.čime bi doprinijeli kvaliteti našeg rada.
3.zajednički troškovi, režije, oprema i njeno održavanje itd.neupitno su
racionalniji od troškova svakog pojedinog tima.
4.razmjena iskustava, zajedničko rješavanje stručnih problema,veća
raspoloživost vremena za edukaciju je daljnji plus na strani grupne prakse.
5.u grupama smo jači kod pregovaranja sa svim mogućim partnerima.
To su neki od vrlo važnih detalja na pozitivnoj strani grupne
prakse.Prijedlozi o pravnom statusu,prostornim uvjetima, uređenju
prostora,međusobnim odnosima trebaju doći od nas.Svakako vrišteće NE neće
koristiti nikome, a poglavito ne nama. Na koncu cijenim da je cilj svakog
obiteljskog doktora što kvalitetnija zdravstvena zaštita pacijenata a jedna
od pretpostavki je i što bolja dostupnost.Pitanje je samo kako se
organizirati međusobno kako bi smo to postigli u okviru svog radnog vremena
uz poštivanje činjenice da radimo težak i odgovoran posao koji pretpostavlja
adekvatan odmor dnevni, tjedni i godišnji,vrijeme za edukaciju i sl.
S poštovanjem dr Anita
Šimac Rako
______________________________________________________________
> Od: "Senad Muslić" <senad.muslic@xxxxxxxxxxx>
> Za: <smartdoctor@xxxxxxxxxxxxx>
> Datum: 24.07.2012 04 <tel:24.07.2012%2004> :07
> Naslov: [smartdoctor] Re: Grupne prakse - realnost?
>
Alene,
drago mi je da si izvadio odluku UV HZZO-a od 2003. godine
(koju sam upravo jučer komentirao u mailu s jednim kolegom), jer samo
dokazuje koliko ideja o formiranju grupne prakse od tada nije evoluirala.
Zdravstvena administracija od tada do danas nije shvatila da grupna praksa
ne znači samo veću dostupnost (od 07-21 sat), već puno više od toga.
Također, neizmjerno je bitno prolagoditi uvjete grupne prakse
različitostima i specifičnostima određenog terena, tj.područja na kojem se
osniva. Nije isto raditi u Zagrebu, )Osijeku, Splitu ili Rijeci, ili s druge
strane Otočcu, Babinom Polju, Komiži ili Budinščini.
Podržavam ovaj tvoj "Želim - Ne želim" prijedlog. Nadam se da će
se što više kolega priključiti i komentirati. Zasigurno će pomoći u svim
daljnjim aktivnostima.
Lijep pozdrav svima iz Komiže,
Senad Muslić
From: smartdoctor-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[mailto:smartdoctor-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On Behalf Of Alen Stojanović
Sent: Monday, July 23, 2012 1:18 PM
To: smartdoctor@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [smartdoctor] Grupne prakse - realnost?
Dragi moji svi,
Nakon duge pauze od liste, koja će se nastaviti dok ne ostavim iza sebe
zadnje specijalizantske obveze, eto mene natrag. Kako smo dobili popis tema
za eseje koji idu u portfolio jedna od tema koju sam odabrao je i grupna
praksa, pa evo nekih činjenica koje sam iščeprkao.
Ideja o grupnoj praksi je stara barem 10 godina a prvi puta se u
pravilnicima i odlukama spominje 2003. godine (vidi prilog) te u "PRAVILNIK
O UVJETIMA I POSTUPKU ZA DAVANJE U ZAKUP DIJELOVA DOMOVA ZDRAVLJA I
LJEKARNIČKIH ZDRAVSTVENIH USTANOVA" - NN 80/2007. To su dva ključna
dokumenta kojima se regulira grupna praksa u PZZ.
Odluka više nije na snazi jer je vrijedila za 2003. godinu ali je preslikana
na sadašnji "Projekt". Tko je bio na vlasti 2003. godine = idejni kreator
projekta koji se sada gura.
Pravilnik o zakupu je, s druge strane, još uvijek na snazi i tu je jasno
definirano na koji način se osniva grupna praksa. Dakle u sadržaj ugovora
između liječnika se ne upliće nitko, uvjet je samo da imaju ovjereni ugovor.
Obratite pažnju na tekst "Projekta" koji nam je kolega Leonardo poslao -
radi se o grupnoj praksi tri ambulante od kojih su dvije na istoj adresi a
treća je dislocirana (ne znam koliko metara, kilometara). Dakle isključena
je opcija da su se dva tima dogovorila uzeti treći kao leteći u kojem
slučaju bi ovaj projekt bio posve prihvatljiv i ekonomski i izvedbeno.
Formalno je posve izvedivo da se grupna praksa osnuje prema ugovoru koji ne
dozvoljava više od 40 sati rada tjedno, osim po vlastitoj želji. Unutarnji
ustroj grupne prakse je posve slobodan (za sada) pa ako itko planira utrčati
u takve vode mislim da je sada zadnje vrijeme dok se ne propišu neki novi
uvjeti - koji ne mogu vrijediti retrogradno.
Nisam za COM u ovo obliku kako je opisan. Nisam ni za grupne prakse koje će
glumiti COM. Međutim, drage kolege, nama je već realnost da radimo po
principima grupne prakse (jedni drugima pokrivamo kontra smjene i radimo i
još kojekakve usluge koje su specifične s obzirom na međusobnu kolegijalnost
i populaciju u skrbi).
Ideja o kojoj ja razmišljam - a malo više sam napisao u portfoliju pa ne bih
detaljnije - je da umjesto da se borimo protiv vjetrenjača prihvatimo
činjenicu da već živimo u vjetrenjačama pa bi se trebali potruditi da te
vjetrenjače iznutra uredimo kako bi nam bilo ugodnije, sigurnije...
Treba iskoristiti inerciju sustava i umjesto da ga guramo u kontra smjeru
lakše bi bilo usmjeriti ga malo u stranu i kreirati model grupne prakse po
našim pravilima - mi smo stručnjaci svoje struke. I insisitirati da se
takav, i samo takav, model uvede gdje je to moguće.
Evo malog poticaja. Pokušajmo zamisliti da se jednog dana netko dosjeti i
napiše zakon/pravilnik po kojem je osnovna organizacijska jedinica PZZ
grupna praksa- koja može sadržavate od 2 do 20 timova (okvirno). Suočeni ste
sa datumom od kojeg ćete morati početi raditi kao grupna praksa s nekim po
svom izboru ali još uvijek se slušaju prijedlozi za oblikovanje takve
prakse. Napišite "U SVOJOJ GRUPNOJ PRAKSI ŽELIM:..." i "U SVOJOJ GRUPNOJ
PRAKSI NIKAKO NE ŽELIM:..." (jedna, dvije natuknice, nije potrebno puno).
Kad ste napisali, prije nego to pošaljete, pročitajte još jednom to što ste
napisali (da ne bi ispalo da samo iskaljujete frustraciju), dopunite i
pošaljite ovdje na listu.
Shvatite ovo kao pomoć UV-u i Povjerenstvu jer će se SIGURNO naći u
situaciji sličnoj ovoj ovdje opisanoj pa bi trebali biti pripremljeni.
Ja ću krenuti.
U SVOJOJ GRUPNOJ PRAKSI ŽELIM: imati fiksno radno vrijeme po tjednima a ne
po danima; imati zajedničku prostoriju za sastanke, kave, rad sa grupom...;
imati organizirano/centralno naručivanje po pravilima trijaže (da se ne
događaju iznenadne poplave pacjenata nakon godišnjeg ili u sezonama ovog ili
onog)
U SVOJOJ GRUPNOJ PRAKSI NIKAKO NE ŽELIM: biti i dalje promatran kao jedinka
od strane HZZO-a (grupna praksa je tim i kao tim ga treba promatrati);
raditi više od 40 sati tjedno a u rad ulaze i dežurstva i pripravnosti i
kućne posjete; sam rješavati probleme nasilja u ordinaciji (neki oblik
fizičke zaštite nam treba); poplavu pacjenata po povratku sa godišnjeg
odmora
Eto, ja započeo i očekujem, u dobroj volji, da se ovaj lanac nastavi.
Svima lijepi pozdrav iz sunčanog i svježeg Osijeka
Alen
_____
From: smartdoctor-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[mailto:smartdoctor-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On Behalf Of Senad Muslić
Sent: Thursday, July 19, 2012 11:04 AM
To: smartdoctor@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [smartdoctor] GRUPNA PRAKSA-važno
Dijana, radi se o vrlo jednostavnoj stvari.
Naime, svojedobno, kada se nitko nije priključio grupnoj praksi
što je bio regulirao onaj famozni aneks ugovoru 2010.godine, bivša
zdravstvena administracija formirala je prijedlog COM-a, koji se za razliku
od grupne prakse, nalazio samo u aktima HZZO-a.
Obzirom da znamo kako je završio COM, sadašnja zdravstvena
administracija vratila se prvotnom prijedlogu grupne prakse, koji u ovom
obliku nije ništa novo. Dakle, to je isti prijedlog za koji smo svojedobno
rekli da nam nije prihvatljiv iz više razloga.
Ja kao predsjednik Povjerenstvo mogu reći da sam bio upoznat da se
sprema prijedlog grupne prakse, ali niti ja niti bilo tko drugi u Komori
nismo imali informaciju da će to biti de facto, stari model koji je
svojedobno promovirala bivša zdravstvena administracija. Dakle, prvu
informaciju da se nešto događa vidio sam u gotovim meterijalima za UV
HZZO-a.
Moj osobni stav je da je ovakav model za nas neprihvatljiv, jer
biti dostupan pacijentima od 07-21 (ordinacija, telefon, kućne posjete, .)
za cca 3000 kuna mjesečno za mene je apsolutno neprihvatljivo. Ne prihvaćam
model prema kojemu ćemo biti pacijentima dostupni (pa bilo to i svaki treći
ili četvrti dan) kroz cijeli dan. Slijedeća modifikacija toga bit će uskoro
(pretpostavljam) 24-satna dostupnost pacijentima. To sam naslutio i
rezolutno odbio u jednom razgovoru tijekom boravka u Grožnjanu. Tada me taj
čovjek uvjeravao da to treba biti naš interes obzirom da ćemo za to biti
"jako dobro plaćeni" i da je to interes pacijenata jer će imati cjelodnevnu
dostupnost obiteljskog doktora. Suprotstavio sam se tomu govoreći da to nije
naš interes, da na to nećemo p ristati i da to ne spominje na svom
predavanju koje je imao. Nije to spomenuo u svojoj prezentaciji, ali
zasigurno nije od toga odustao niti on, a uvjeren sam niti zdravstvena
administracija. Prema tome, ovaj projekt je krenuo na osobnu inicijativu
nekih koji nam žele nametnuti ovakav neprihvatljiv model grupne prakse.
Osobno, uvjeravam vas da ćemo tijekom ovog pilot projekta pratiti
situaciju, nastojati kvalitetno analizirati i reagirati u smislu zaštite
naših interesa. Za sada još skupljam informacije, kako bismo pokušali dobiti
uvid u cjelokupnu situaciju.
Lijep pozdrav iz Komiže,
Senad Muslić
From: smartdoctor-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[mailto:smartdoctor-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On Behalf Of Dijana RS
Sent: Wednesday, July 18, 2012 7:34 PM
To: smartdoctor@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [smartdoctor] Re: [smartdoctor] Re: [smartdoctor] Re: [smartdoctor]
GRUPNA PRAKSA-važno
I to je novi naziv za COM. I ne može me nitko uvjeriti u suprotno. Jer to mi
u Zagorju imamo u svojim ugovorima o Comu. Uz to da u tjednu je od 7-20:30.
A ovdje je čak produženo radno vrijeme do 21 sat.
I tamo nam u našim ugovorima lijepo piše da ne kućnu posjetu potrebno
obaviti u roku od 24 sata. Aovdje to nigdje ne vidim. I tamo imam službeno
vozilo DZa i vozača.
Pa ljudi, tko je tu lud u cijeloj toj priči??? Opet idemo u rikverc, a ne
unaprijed.
A druga je stvar da mislim da su nam kolege to mogli i sami objaviti, da baš
to nismo morali doznati iz novina.
I ako je to i KOHOM znao, mislim da je bar Vijeće moralo to znati.
Ali to je samo moje mišljenje.
I nikako se ne slažem s ovom idejom do 21 sat, dostupnost na telefon i
slično dokle god se ne definira košarica usluga u primarnoj.
I mislim da imamo sad prioritet koji trebamo svi zajedno rješavati. A
pustiti stvari koje su prošle. Jer će nam se dogoditi da će i ova odluka
postati prošla odluka sa značajnim ucinkom na našu budućnost.
Lp, Dijana
Poslano s mog iPhone uređaja
18. 7. 2012., u 19:04, Tajnik Kohom <kohomtajnik@xxxxxxxxx> napisao:
Radi se o slijedećem (u privitku) ....
Leonardo Bressan, dr med
Glavni tajnik KoHOM-a
_____
From: Jasminka Tkalec <jtkalec@xxxxxxxxx>
To: smartdoctor@xxxxxxxxxxxxx
Sent: Wednesday, July 18, 2012 6:24 PM
Subject: [smartdoctor] Re: [smartdoctor] GRUPNA PRAKSA-važno
Čitam i ne vjerujem, ovo je nama Varaždincima ( osim te famozne trojke koje
je vjerojatno ako postoji iz DZ) prvi glas o grupnoj praksi.
Sutra je novi sastanak sa predstavnicima HZZO-a pa slijedi izvještaj, prošli
sastanka bio je uglavnom zato jer su u Varaždinu imali sastanak svih
voditelja ispostava HZZO-a u državi.
Jasminka
P.S. Izgleda da se sa Pravilnici, Zakoni ipak mogu mijenjati preko noći ako
je to u interesu HZZO-a
2012/7/18 Dijana RS <dijana.rs1@xxxxxxxxx>
Drage kolegice i kolege,
Dok mi raspravljamo o Bibliji, zakonu koji je usvojen, HZZO radi svoje.
I to daleko od nas i naših saznanja.
Lijepo bi molila kolege i kolegice koje su u pilot projektu o kojemu se piše
u niže navedenom linku da nam pobliže objasne kako su njihove sestre
oslobođene administracije i kako izgleda ta 14-satna dostupnost pacijentima.
Jer se iz članka ne može razlučiti ništa pametno osim činjenice da se
podilazi pacijentima i da su kroz grupnu praksu uveli COM ( samo što su
promijenili ime toga i što će se to obavljati opet besplatno).
Bar meni tako to izgleda. A ja se iskreno nadam da sam cijeli članak samo
krivo protumačila. Iako sam pobornik normalne grupne prakse.
I još jedna napomena: nemogu vjerovati da je mail kolege Gmajnića o
normativima na katedri prošao bez odjeka. Pa to je stvar o kojoj treba
raspraviti na nivou struke. Jer svi se sjećamo kako je izgledala edukacija
na faksu.
Ili nam više odgovara da i o tome raspravljamo kad bude kasno. Jer onda može
kritizirati katedru za sav naš neusjeh i jal.
Zvuči poznato?!
Lp svima, Dijana RS
http://www.vecernji.hr/vijesti/hzzo-ce-sada-djelovati-kroz-cetiri-regionalna
-ureda-clanak-432390
Sent from my iPhone
<T-15_Odluka-Pilot_projekt_grupne_prakse.pdf>
Other related posts:
