[telescoperos] Re: [telescoperos] Re: [telescoperos] Re: Boletín Achaya, Año Internacional de la Astronomía y Galileo
- From: Roberto Zepeda <caylo20@xxxxxxxxx>
- To: telescoperos@xxxxxxxxxxxxx
- Date: Wed, 28 Jan 2009 10:10:11 -0300
Hola Ivan:
¿ Esas opiniones tan abiertas de San Buenaventura et al eran compartidas por
la jerarquia ? . Me parece que tu las has leido ,pero los que perseguian a
los " equivocados " parece no las leyeron nunca.
Hay asuntos que ya sucedieron. No hay que racionalizarlos ahora .
Aun no entiendo tu deseo intenso en defender una imagen pasada de la
Iglesia que muchos dentro de ella critican .
No hay que proyectar la verdadera creencia y confianza en Dios ( que no
necesita argumentaciones , porque basta una declaracion personal ) en una
defensa " por secretaria " de un sector de humanos que en ese entonces eran
la jerarquia de la Iglesia y por lo menos se confundieron ( esperemos que no
tuvieran mala intencion ) al juzgar a sus semejantes.
Esos Curas y obispos eran muy fregados , y Galileo tambien lo era ... sus
personalidades y creencias les hicieron chocar .... y ya se sabe como fue
la cosa .... y ademas que ellos eran como somos todos los humanos , una
mezcla de angel y demonio .
Mi Fe en Dios no tiene necesariamente que ver con lo que dicen o hacen
otros humanos por mas encumbrados que esten en la jerarquia. Si alguien la
embarro , sea quien sea , hay que decirlo ..... no hay que justificarlo.
San Buenaventura era muy tolerante , los jueces de Galileo eran muy cerrados
, Galileo abjuro , posteriormente todos sabemos que el sol esta al centro ,
ahora tenemos la gran ventaja que conocenos toda la historia y eso nos debe
llevar a proponernos ser tolerantes con nuestros semejantes .
el Caylo ,
El 28 de enero de 2009 9:46, marco perez <mplingen@xxxxxxxxx> escribió:
> Ivan, muy buenas tus citas y argumentaciones, pero porque no cuadran todas
> las opiniones de tantos cercanos a la Iglesia en referencia a las
> propiedades del Sistema Solar y el Universo que parecen concordar con las
> concepciones de Galileo, sin embargo igual fue condenado????
> No entiendo, o es que habia un doble estandar como lo hay ahora tambien?
> marco pl
> El 28 de enero de 2009 0:33, Iván Alarcón <ivanovich100@xxxxxxxxx>escribió:
>
> Estimados Amigos:
>>
>> Segunda parte. Más aclaraciones sobre el artículo de Achaya de la revista
>> de enero de 2009.
>>
>> En la página 28-29 dice:* "No se razonaba, sino que se hacía repetir las
>> enseñanazas de Aristóteles, cuyos conocimientos añejos por cerca de 2000
>> años se imponían autoritariamente"
>> *
>> En realidad, en los círculos doctos de la Iglesia, muchos siglos antes de
>> Galileo, las eneseñanazas de Aristóteles y el modelo de Ptolomeo producían
>> un profundo rechazo, veamos lo que decía San Buenaventura en el siglo XIII:
>>
>> "¡Oh alma que naturalmente apeteces la sabiduría! haz por ver este espejo,
>> en él desea leer y estudiar, pues una vez visto, sabrás todas las cosas.
>> realmente en este espejo se verán y reputarán por necedades las teorías de
>> Platón, la filosofía de Aristóteles, la astronomía de Tolomeo; porque
>> cuantas cosas acá sabemos son una mínima parte de las que ignoramos.
>> Entonces verás y abundarás y se maravillará y ensanchará tu corazón"
>>
>> Recordemos que el universo griego estaba compuesto por cinco elementos
>> distintos, los cuatro de la tierra ( aire, agua, tierra y fuego) y el quinto
>> elemento o quinta escencia, absolutamente distinto al resto y que era el que
>> constituía la esfera exterior del mundo y era el elemnto del cual estaban
>> constituidas las estrellas lejanas o la escencia de los dioses. es decir los
>> principios que gobernaban este mundo eran distintos a los principios que
>> gobernaban el mundo de los dioses o esfera exterior. El modelo de Tolomeo lo
>> único que hacía era darle forma o estructurar el cielo observable y
>> acomodarlo de acuerdo a las creencias de Aristóteles que no eran otra cosa
>> que la escencia de la religión griega.
>>
>> Pero el modo de pensar cristiano era y es diametralmente opuesto: *"La
>> Sabiduría total ha sido dada por un solo Dios a un sólo mundo y para un sólo
>> fin."* Roger Bacón y San Buenaventura en el Breviloquio, parte II, dice:
>>
>> *"Supuesto lo dicho hasta aquí sumariamente de la Trinidad de Dios,
>> digamos algunas cosas de la creación. Acerca de la cual se ha de admitir, en
>> resumen, que toda la máquina del mundo fue sacad a ser en el tiempop y de la
>> nada por un principio sólo y sumo, cuya potencia, aún siendo inmensa,
>> dispuso todas las cosas con cierto 'peso, núemro y medida'.
>> Estas palabras se han de entender, en general, respecto de la producción
>> de todas las cosas, pues por ellas se colige la verdad y se rechaza el
>> error. En efecto, al decir en el tiempo, se excluye el error de los que
>> ponen el mundo eterno. Al decir de la nada, se excluye el error de los que
>> afirman que es eterno su principio material. Al decir por un principio,
>> se desecha el error de los maniqueos, que sostienen la pluralidad de
>> principios. Al decir sólo y sumo, se excluye el error de los que creen
>> que Dios produjo las creaturas por ministerio de las inteligencias
>> separadas. Por último, al añadir con cierto peso, número y medida, se
>> declara que las creaturas son efecto de la Trinidad creadora por triple
>> género de causalidad, a saber: 'causalidad eficiente', de la cual se derivan
>> en las creaturas la unidad, el modo y la meida; 'causalidad ejemplar', de la
>> cual reciben las creaturas la verdad, la especie y el número; y 'causalidad
>> final', de la cual tienen las creaturas la bondad, el orden y el peso: estas
>> propiedades se encuentran como vestigio del Creador en todas las creaturas,
>> sean corporales, espirituales o compuestas."*
>>
>> Es decir, el Universo fue creado por Dios, fue creado ordenado y sujeto a
>> leyes, a pesar de que Dios es Todopoderoso, el se autolimitó por intermedio
>> de la leyes que se fijaron en el principio mismo del cosmos. el universo
>> tiene unidad, posteriormente Copérnico utilizará estas mismas creencias y
>> esta misma estructura teórica de pensamiento para deducir el movimiento de
>> la Tierra porque él sabe que el Universo tiene que estar gobernado por los
>> mismos principios, no hay pluralidad de principios como afirmaba
>> Aristóteles, por lo demás él conocía los trabajos del cardenal *Nicolás
>> de Cusa (1401-1464)* al igual que Kepler y de seguro que conocía los
>> trabajos del Obispo de Lisieux *Nicolás Oresme(1323-1382)*, veamos lo que
>> dice *Copérnico (1473-1543)* en la carta que le envió al papa Paulo III:
>> *"Pero vuestra santidad quizá no se asombrará tanto porque me atreva a
>> publicar el fruto de mis vigilias (...) sino que, lo que más ansiosamente
>> querrá escuchar de mi será de que modo me vino a la mente, contra la opinión
>> admitida de los matemáticos y casi contra el sentido común, la atrevida idea
>> de atribuirle cierto movimiento a la Tierra. es así que no quiero ocultarle
>> a Vuestra Santidad que, para deducir otro modo de considerar los movimientos
>> de las esferas del mundo, no me impulso sino el hecho de haber comprendido
>> que los matemáticos no eran consecuentes al investigarlos. Pues, en primer
>> lugar, desconocen tanto el movimiento del Sol y de la Luna, que no pueden
>> demostrar ni observar la grandeza perenne del año en curso. Además al
>> determinar los movimientos de ambos astros, así como el de las otras cinco
>> estrellas errantes, ellos no utilizan los mismos principios, no parten de
>> los mismos supuestos ni emplean las mismas demostraciones de las
>> revoluciones y movimientos aparentes"*
>>
>> Nicolás de Oresme afirmaba en suTraité du Ciel et du Monde : *" No se
>> puede probar por ninguna experiencia que el Cielo se mueva con un movimineto
>> diario y la Tierra no"* , luego da *"varias bellas persuasiones para
>> mostrar que la Tierra es movida por movimiento diario y el Cielo no" *esto
>> lo dice app 200 años antes que Copérnico y finalmente termina diciendo
>> *"tales
>> consideraciones son provechosas para la defensa de nuestra fe"*
>> Ojo que para demostrar esto aparentemente utilizó el principio de la
>> Navaja de Ockham y quien fue *Ockham,* bueno un monje franciscano inglés
>> del siglo XIV *(1280-1349)*, bueno el principio de la navaja de Ockham ha
>> tenido una importancia bastante relevante en el desarrollo posterior de la
>> ciencia.
>>
>> Nicolás de Cusa decía en La Docta Ignorancia *(100 años antes de
>> Copérnico)*:* "Todas estas cosas que hemos dicho no fueron alcanzadas por
>> los antiguos porque les faltaba la docta ignorancia. Es evidente, pues, para
>> nosotros, que la Tierra verdaderamente se mueve, aunque nosotros no nos
>> demos cuenta, porque no percibimos el movimiento sino por medio de una
>> comparación con algo fijo. Pues si alguno ignorara que el agua fluye y no
>> viera las orillas estando en un navío en medio del agua, ¿ cómo se daría
>> cuenta que la nave se movía? Y por eso siempre le parece a cualquiera que,
>> si estuviese en la Tierra, en el Sol o en otras estrellas, está el centro
>> casi inmóvil y que todas las demás cosas se mueven. Y siempre constituirá
>> unos polos según que existiera en el Sol, otros en la Tierra, otros en la
>> Luna y en Marte, e igual en los demás astros"*
>>
>> Bueno, el cardenal Nicolás de Cusa tampoco era un iluminado como algunos
>> pretenden decir al igual que Copérnico, o que Galileo, o que Kepler o que
>> Newton y que uno de ellos, o dos son los iniciadores de la ciencia moderna.
>> De Nicolás de Cusa se dice: *"es considerado el padre de la filosofía
>> alemana y, como personaje clave en la transición del pensamiento Medieval al
>> del Renacimiento, uno de los primeros filósofos de la modernidad"* ver la
>> Wikipedia, pero resulta que el mismo Cusa se considera parte de la tradición
>> cristiana, veamos lo que dice:
>> *"¿Acaso Pitágoras, el primer filósofo, tanto por el nombre como por los
>> hechos, no puso en los números toda la investigación de la verdad? En tanto
>> que siguieron a éste los platónicos y nuestros filósofos (los cristianos)
>> más importantes como Agustín y el propio Boecio afirmaron indudablemente que
>> el número había sido en el ánimo del Creador el primer ejemplar de las cosas
>> que habían de crearse"*
>>
>> Finalmente una reflexión sobre lo que dice la profesora Penny Sackett,
>> ver el boletín Nº1 de la SMAA que amablemente envió el Roderik Bowen:
>> transcribo lo que dice el boletín "También le impresionó el asombroso
>> hecho de que las leyes de la física que aprendió en la escuela eran válidas
>> en todo el Universo. «Lo mismo ocurre en la química. Hoy sabemos que los
>> elementos que conforman la Tierra son idénticos a los del resto del cosmos»,
>> añadió. «Si uno se para a pensar en ello caerá en la cuenta de que es algo
>> asombroso.»
>>
>> Que difícil debió ser en los tiempos de San Agustín, san Buenaventura,
>> Nicolás de Cusa, Copérnico, Galileo y Kepler creer en la Unidad del
>> Universo, no habían pruebas de dicho hecho, sólo estaba la fe en Dios y en
>> la creencia de que el Universo había sido creado ordenado, homogeneo, sujeto
>> a las leyes del peso, número y medida como afirmaban estos Teólogos, era más
>> fácil y lógico, desde el punto de vista del sentido común de la gente, creer
>> en el mundo de Aristóteles.
>>
>> Para reforzar la reflexión anterior transcribo lo que Kepler decía:
>>
>> *"Nada hay más precioso ni más bello que nuestro luminoso templo de Dios.
>> ¿Quiérese descifrar lo escondido? Nada lo está ni lo estuvo más en la
>> Naturaleza. 'Por lo único que mi materia puede no gustar a todos, es porque
>> su utilidad no salta, a la vista para el aturdido' Nuestro texto es el libro
>> de la Naturaleza, tan alabado por la Sagrada Escritura. pablo lo recomienda
>> a los paganos, para que en él vean a Dios reflejado como el Sol en las aguas
>> o en un espejo. ¿Y porqué nosotros, los cristianos, habríamos de gozar menos
>> tal lectura, ya que nuestra misión es la de adorar, honrar y admirar a Dios
>> de justa manera? Al hacerlo, tanto mayor será nuestro recogimientocuamto
>> mejor entendamos la creación y su majestad. En verdad ¡cuantos cantos al
>> Creador, al Dios verdadero, entonó David, su verdadero ciervo! Él nos enseña
>> a adorarlo contemplando el cielo con admiración: 'los cielos proclaman la
>> majestad de Dios- dice David-. Miraré tu cielo, la obra de tus manos, la
>> Luna y las estrellas que Tú hiciste. Grande es nuestro Señor, y grande su
>> poderío; Él cuenta la multitud de las estrellas y lass nombra atodas por su
>> nombre'. En otro pasaje, David, henchido por el Santo Espíritu y por una
>> santa alegría, invoca al Universo: 'Load, cielos, al Señor, loadlo, Sol y
>> Luna, etc. 'Tienen los cielos voz, ls tienen las estrellas? ¿Pueden loar a
>> Dios como los hombres? Cierto: loan a Dios, por cuanto inspiran a los
>> hombres pensamientos en su alabanza. Por esto en nuestras páginas dejamos
>> que el cielo y la Naturaleza hablen y eleven su voz; y nadie nos reproche
>> que, haciendoesto, nos consagramos a una labor vana e inútil. No me detendré
>> en observar que mi tema constituye un valioso testimonio del hecho de la
>> creación, que ciertos filósofos han negado (...) ¿O acaso habremos de
>> apreciar el valor de las cosas divinas como sifueran un manjar, por el
>> dinero que valen? Pero, me dirán, ¿ de que sirve a un estómago hambriento el
>> conocimiento de la Naturaleza, de que toda la Astronomía? Sin embargo, los
>> hombres de entendimiento no escuchan a la necedad, que por semejantes
>> razones quisiera desechar todo estudio"*
>>
>> Bueno, seguiré otro día,
>>
>> Saludos,
>>
>>
>> Iván
>>
>>
>> 2009/1/27 Iván Alarcón <ivanovich100@xxxxxxxxx>
>>
>> Estimados Amigos:
>>>
>>> Estuve leyendo el Boletín de Achaya que fue amablemente y gratuítamente
>>> repartido en la última reunión clandestina en el local del Caylo ( a
>>> propósito, muy ricas las empanadas y muy bueno el vino, se agradece), muy
>>> interesante y me concentré e el artículo de Galileo que allí aparece.
>>>
>>> Los antecedentes biográficos son muy interesantes, no los conocía, los
>>> aspectos relacionados con su personalidad corroboran lo comentado por el
>>> Caylo en alguna reunión clandestina anterior.
>>>
>>> Es destacable que se mencione que era muy religioso. Esa parte de su vida
>>> generalmente no es muy comentada en biografías "oficiales", de esas que
>>> aparecen en la televisión, en programas culturales.
>>>
>>> Bueno, después de stos elogios al artículo, hay que precisar algunas
>>> imprecisiones históricas muy relevantes que no se pueden dejar pasar.
>>>
>>> *La primera de ellas es* que el artículo dice "Descubrió magistralmente
>>> la relación entre el razonamiento matemático y la experimentación, lo que en
>>> él se constituyó en una necesidad imperiosa aunque instintiva, pues nadie se
>>> la enseño ya que en esa época experimentar era un sacrilegio. Por ello se le
>>> considera el padre de de las ciencias experiomentales" *Craso Error*.
>>>
>>> Bueno, por un lado, ya en una misiva anterior había comentado que,
>>> Galileo consideraba a Nicolás Copérnico como su mentor. Vuelvo a
>>> transcribir las palabras de Galileo:"Y sabiendo que tal declaración
>>> destruiría no sólo estas dos conclusiones, sino que haría condenables todas
>>> las otras observaciones y proposiciones astronómicas y naturales que con
>>> ellas tienen relación y necesaría conexión, para allanarse el camino, en la
>>> medida que pudieron, hicieron aparecer esta opinión, por lo menos entre la
>>> mayoría de la gente, como nueva y mía propia, ocultando que sabían que
>>> Nicolas Copérnico fue su autor o, más bien, su innovador y defensor, hombre
>>> no sólo católico, sino sacerdote y canónigo."
>>>
>>> *Segundo*: Galileo era un representante de una tradición que buscaba
>>> llegar a Dios investigando la naturaleza, esta tradición se remontaba muchos
>>> siglos atrás a la época de San Agustín y más atrás aún, con los primeros
>>> padres de la Iglesia, veamos lo que decía San Agustín (siglo V)
>>>
>>> *¿Quieres ahora ver la grandeza del pensamiento de Dios, que es
>>> Jesucristo, el Verbo de Dios? Contempla esta gran fábrica del mundo. Mira lo
>>> hecho por el Verbo y tendrás una idea de su grandeza. ¿Quien puede explicar
>>> la hermosura del cielo?¿Quién la fecundidad de la tierra?¿Quien el origen de
>>> las semillas?Os daréis cuenta que callo muchas cosas. Temo alargar mucho la
>>> enumeración y decir talvés menos de lo que podéis pensar. Por la estructura
>>> dela fábrica del mundo vendréis en conocimiento de la calidad del Verbo que
>>> la hizo. Y que no es ella solamente. Pues todas estas cosas son el objeto de
>>> nuestros sentidos corporales. Y el Verbo hizo también los ángeles, y los
>>> arcángeles, y las potestades, y los tronos, y las dominaciones, y los
>>> principados. El Verbo hizo todo. Deducid de aquí la grandeza del Verbo. Mira
>>> lo que quiso ser por amor tuyo Aquel que en el principio era el Verbo, y el
>>> Verbo estaba en Dios, y el Verbo era Dios. ¿Y para que se hizo esto por amor
>>> tuyo? Para que tomases leche, tú que no podías comer. Este es, hermanos, el
>>> sentido de las palabras: Todo fue hecho por Él: las grandes, las pequeñas,
>>> las altas, las bajas, las espirituales y las corporales. Ni formas, ni
>>> unión, ni partes, ni naturaleza alguna estructurada según las leyes del
>>> peso, número y medida, existe sin el Verbo creador de quien se dice: Todo lo
>>> ha ordenado según las leyes: peso, número y medida.*
>>>
>>> El camino para conocer el pensamiento de Dios, el Verbo de Dios, es la
>>> contemplación de la "gran fábrica el mundo", la naturaleza, que ha sido
>>> estructura en base a leyes.
>>>
>>> Galileo, hobre creyente, y conocedor de los escritos de los padres de la
>>> iglesia, reafirma en una carta de 1615 lo dicho por san Agustín:
>>>
>>> *"Porque procediendo de igual modo del Verbo Divino la Sagrada Escritura
>>> y la Naturaleza, aquélla en cuanto inspirada por el Espíritu Santo, y ésta
>>> como ejecutora fidelísima de las ordenes de Dios... ni se nos manifiesta
>>> Dios menos excelentemente en tales efectos (naturales) que en las sagradas
>>> palabras de la Escritura"*
>>>
>>> *Tercero*: razonamiento matemático y experimentación:
>>>
>>> San Buenaventura (franciscano), siglo XIII, decía: *"El número es el
>>> ejemplar príncipe en la mente del Creador, y en las cosas el principal
>>> vestigio que nos lleva a la Sabiduría. Vestigio que, por ser evidentísimo
>>> para todos y cercanísimo a Dios, a Dios nos conduce (...) hace que le
>>> conozcamos en los seres corporales, sujetos a los sentidos"
>>> *
>>> Roberto Grosseteste (1168-1253), considerado el primer erudito de Oxford
>>> y primer canciller de su universidad introdujo la matemática como
>>> instrumento indispensable para entender la naturaleza, dice *" La
>>> utilidad de considerar líneas, ángulos y figuras es máxima, pues imposible
>>> resulta sin ellas saber filosofía natural"*
>>>
>>> Roger Bacon (1210-1290), discípulo de Grosetteste, decía: *" La
>>> Sabiduría total ha sido por un solo Dios a un solo mundo y para un sólo
>>> fin."*
>>>
>>> En línea con su maestro dice: *" La primera condición para hacer
>>> progresar la filosofía es liberarla de las trabas que detienen su
>>> desarrollo. Una de las más funestas es la superstición de la autoridad. Por
>>> eso la persigue con sus sarcasmos, sin perdonar a ningún hombre, ni a
>>> ninguna Orden Religiosa, ni siquiera a la suya (...)El defecto de Alberto
>>> (Magno), de su discípulo Tomás y de muchos otros es querer enseñar antes de
>>> haber aprendido.
>>> Conviene, pues, insistir ante todo en el papel que deben desempeñar las
>>> matemáticas en la constitución de la creencia. No se puede conocer nada de
>>> las cosas de este mundo, celeste o terrestre, si no se sabe matemáticas:
>>> 'imposible est res huius mundis ocisi, nisi sciatue mathematica' (...)
>>> Además, es cierto - Roberto Grosseteste lo ha demostrado perfectamente- que
>>> todos los actos naturales se propagan y se ejercen conforme a las
>>> propiedades matemáticas de las líneas y de los ángulos"*
>>>
>>> Con respecto a la experiencia dice: *"Efectivamente, hay dos modos de
>>> conocer: el razonamiento y la experiencia. la teoría concluye y nos hace
>>> admitir la conclusión: pero no proporciona esa seguridad exenta de duda, en
>>> la cual el espíritu descansa en la intuición de la verdad, hasta que la
>>> conclusión no ha sido hallada por vía de la experiencia. Muchos tienen
>>> teorías sobre determinados objetos, pero como no las han experimentado, esas
>>> teorías siguen sin ser utilizadas por ellos y no les incitan ni a buscar tal
>>> bien, ni a evitar tal mal. Si un hombre que nunca ha visto el fuego
>>> demostrase, mediante argumentos concluyentes, que el fuego quema, que
>>> estropea las cosas y las destruye, el espíritu de su oyente no quedaría
>>> satisfecho y no huiría del fuego antes de haber aproximado él la mano o un
>>> objeto combustible para probar, mediante la experiencia, aquello que
>>> enseñaba la teoría. Pero una vez hecha la experiencia de la combustión, el
>>> espíritu queda convencido y descansa en la evidencia de la verdad; así pues,
>>> no basta el razonamiento, pero si basta la experiencia. Esto es lo que
>>> claramente se ve en las matemáticas, cuyas demostraciones son, sin embargo,
>>> las más ciertas de todas."*
>>>
>>> La evidencia se da sólo por vía de la experiencia, como dice un
>>> histroiador de la ciencia, Etienne Gilson sobre Roger Bacon: *"La
>>> experiencia, tal como él la concibe, es doble; una interna y espiritual,
>>> cuyos más altos grados nos conducen a las cimas de la vida interior y de la
>>> mística, y otra externa, que adquirimos por medio de los sentidos. Esto
>>> último constituye el origen de todos nuestros conocimientos científicos
>>> verdaderamente ciertos y, en particular, de la más perfecta de todas las
>>> ciencias: la ciencia experimental.
>>> La ciencia experimental (scientia experimentalis), cuyo nombre aparece
>>> por vez primera en la historia del pensamiento humano gracias a la pluma de
>>> Roger Bacon"*
>>>
>>> Bueno, mis estimados amigos, para hablar de Telescopios en propiedad hay
>>> que ser un experto, para hablar de historia de la ciencia, hay que hacerlo
>>> con mucho cuidado para no caer en los típicos comentarios comunes, sobre que
>>> la Edad media fue una era de oscurantismo, que en el renacimiento se vuelve
>>> sobre el pensamiento griego, etc. pero en otra oportunidad, si les interesa,
>>> les puedo decir cual es el origen de muchas de estas falsedades históricas,
>>> en un próximo email, rebatiré otro comentario del artículo de Achaya.
>>>
>>> Muchos saludos,
>>>
>>>
>>> Iván
>>>
>>>
>>
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