[SI-LIST] Re: si-list Digest V19 #277

  • From: steve@xxxxxxxxxxxx
  • To: si-list digest users <ecartis@xxxxxxxxxxxxx>, si-list@xxxxxxxxxxxxx
  • Date: Tue, 24 Dec 2019 14:04:34 +0000 (UTC)

Al, I'm not into fly fishing, but a beer would be nice ;) 



Steven M. Sandler


Managing Director


www.picotest.com


(480) 375-0075









On Mon, Dec 23, 2019 at 11:08 PM -0700, "FreeLists Mailing List Manager" 
<ecartis@xxxxxxxxxxxxx> wrote:










si-list Digest  Mon, 23 Dec 2019        Volume: 19  Issue: 277

In This Issue:
        #1:     From: "Bill Hargin" 
                Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper
        #2:     From: "Lee Ritchey" 
                Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper
        #3:     From: "Lee Ritchey" 
                Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper
        #4:     From: Carson Au 
                Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of Lee Ritchey

----------------------------------------------------------------------

Msg: #1 in digest
From: "Bill Hargin" 
Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper
Date: Mon, 23 Dec 2019 14:57:36 -0800

Hi Al/All:

I think that the simple point is that we need both simulation and measurements. 
 It's possible to screw up one or both of these while pursuing the Holy Grail, 
where everything agrees, is perfect, and available immediately.  Many on this 
list could provide a long list of situations where measurements are 
meaningless.  (Al: I know that you've put a lot of effort into this ... 
including launch de-embedding and many other issues ...)

On the simulation front, the hope is always to get a ready, immediate answer to 
something that would almost always take months to build and measure.

Both cost $, so that part's a wash ... Whatever the simulation software, the 
goal is to gain insight NOW.  If everyone could have immediate, perfectly 
accurate results from measurements, sure, but that's not possible, by 
definition.

So, we try to make simulation as immediate and accurate as possible and people 
like Wild River try to make physical validation an approach that both increases 
accuracy and shortens lead time.  But we're all chasing the same goal ... It's 
not either/or but both.

Bill Hargin 
Director of Everything
Z-zero  Ã¢Â–ª  Innovative PCB Stackup Design  Ã¢Â–ª  www.z-zero.com  
billh@xxxxxxxxxx   Ã¢Â–ª  425-301-4425  Ã¢Â–ª  Skype: bill.hargin

-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx  On Behalf Of al@xxxxxxxxxxxxxxxxx
Sent: Monday, December 23, 2019 9:23 AM
To: corley@xxxxxxxxx; Lyndell.Asbenson@xxxxxxxxxxx; leeritchey@xxxxxxxxxxxxx
Cc: maruthi934@xxxxxxxxx; shlepnev@xxxxxxxxxxxxx; si-list@xxxxxxxxxxxxx; 
si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper

Chuck, right on!    Lee, really, again?   Rating simulation over measurement
slights the concept of a high confidence concerted design flow capable of 
achieving 1 spin signal integrity IEEE  P370 rated performance to 50GHz.
It reminds me when I was applications engineering TDR/VNA in my early days
and folks asked what is better:  VNA or TDR?    Is night better than dark,
what is better the Ying or the Yang; they are both parts of a balanced flow.
Stellar signal integrity design teams can usually predict simulation to 
measurement within 2-3ohms simulation to measurement impedance profile, how
many fab-measurement cycles do you need to achieve that?   That simulation
capability achieves less spins and much higher performance.     The part B
if this paradigm is most/all simulation packages have issues with something:
meshing, memory management, loss model/material identification and
benchmarking the tools is really important also.  

Having said that we (track chair folks) recently rated the track 12 
Test/Measurement DesignCon papers  and there are some  very good papers on PDN 
analysis, jitter analysis, etc. and the quality of the papers this year
looks really good this year.   When your management explains "the companies
policy" is that only 1 or 2 folks are selected to attend, and you didn't make 
the cut, you should explain "my policy" is that I go every year, whether the 
company sponsors it or not, then go!

Ping me to discuss signal integrity, fly fishing, the conference, etc. in the 
bar at the DesignCon 2020 convention center during breaks, will be happy
to buy you a beer or beverage.   Happy Holidays SI folks!

- Al Neves

-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx  On Behalf Of Chuck Corley
Sent: Sunday, December 22, 2019 9:39 AM
To: Lyndell.Asbenson@xxxxxxxxxxx
Cc: leeritchey@xxxxxxxxxxxxx; maruthi934@xxxxxxxxx; shlepnev@xxxxxxxxxxxxx; 
si-list@xxxxxxxxxxxxx; si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper

Nicely said.  Still, I'll take a good measurement over a simulation
any
day.
That's why we make such elegant measuring equipment.

I am amazed at your statement?
Measurements and simulations go together.  You need both.  When simulating, 
measurements are needed to verify the simulation results.

In the Network/Spectrum Analyzer world we call it "calibration".  Your 
Spectrum/Network Analyzer measurements don't have good quality unless you 
calibrate the instrument to a known measurement standard.

I should have said this in my earlier post:  I double-check my board simulation 
work and parameters by verifying them against actual measurements. When I'm 
doing board design I do simulations and then compare them to an actual board 
that's the same or close in materials and stackup to what I want to do, and 
then use measurements from that board to tune/adjust the parameters 
("calibrate") until I match up with the measurement results.
Then I have both "checked" and "calibrated" my simulations.

I suspect Lee's comment might be directed to when people do simulations and 
don't check or calibrate their simulations against real board measurements.
If that's what he means than he's right.  Often people can accidently come up 
with simulation results that don't match reality.
 For example they may have entered a parameter wrong for the frequency or the 
board material characteristics without knowing it, and simulate incorrect 
results.

Chuck

Chuck Corley, National Instruments

On 2019-12-21 17:09, Lyndell Asbenson wrote:

Lee,
I am amazed at your statement?
-Lyndell Lee Asbenson

-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[mailto:si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On Behalf Of Lee Ritchey
Sent: Friday, December 20, 2019 11:34 AM
To: corley@xxxxxxxxx
Cc: maruthi934@xxxxxxxxx; shlepnev@xxxxxxxxxxxxx;
si-list@xxxxxxxxxxxxx; si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper

Chuck,

Nicely said.  Still, I'll take a good measurement over a simulation
any
day.
That's why we make such elegant measuring equipment.

Lee Ritchey
Speeding Edge
P.O. Box 817
Bodega Bay, CA
94923
408-781-0253

I took the energy needed to be mad
And wrote some blues

Count Basie

Worry is like a rocking chair,
It keeps you busy, but doesn't get you anywhere.

Ross Ritchey

-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx  On
Behalf Of Chuck Corley
Sent: Friday, December 20, 2019 9:45 AM
To: leeritchey@xxxxxxxxxxxxx
Cc: maruthi934@xxxxxxxxx; shlepnev@xxxxxxxxxxxxx;
si-list@xxxxxxxxxxxxx; si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper

Hi Maruthi,

What's the minimum bitrate after which I should start worrying about
the surface roughness parameters of the copper used in PCB ?

You were probably hoping for a one-word answer.  But instead you might
have heard back many more words than you had wished for.

Here's what I suggest as the best answers to your question in order of
quality:

1. Best quality results:  Use a simulator and enter the values as part
of your simulations.  This will also allow you to learn how big an
effect this has by modifying your simulation to include or remove the
roughness effects on different runs.

2. Use Lee's list of measurements below as a rough guideline of the
losses you could expect.  Not quite as good as actually simulating it
(no offence Lee ;-) but still a good estimate of how much loss you can
expect at the frequencies Lee documented.

3. Lowest quality answer:  10 Gbit/sec.  This is probably the simple
one-word answer you were hoping for.  This is about the speed where I
start to worry about it.  But it also depends on the trace length and
other factors, so this is not an absolute answer.   This is more of a
"somewhere around 10 Gbit/sec, but it depends" kind of answer.  Not
nearly as high quality of an answer as #1 or #2.

Chuck

Chuck Corley, National Instruments

On 2019-12-19 11:09, Lee Ritchey wrote:

Here is some measured data that you can use to decide whether smooth
copper

is worth the cost.

In 2013 we build a test PCB with a set of trace layers built from
Reverse treat copper ( what you get if you don't specify a finish)
and
VLP copper.

The paper was 5-TP5 Titled High Speed Losses in various materials

The test traces  were 8" long (20  cm) and 4.5 mils (.11 mm) wide.

At 5 GHz (10  Gb/S) the loss was 0.2 db.

At 14 GHz (28 Gb/S) the loss was 2 db.

When you need to specify smooth copper depends on how good your
serdes
are,

how long the path is and how good the laminate is.  Some newer serdes
toleratet38 db loss at 28 Gb/S.  Takes a pretty long path to need
smooth copper with such serces.

Lee Ritchey
Speeding Edge
P.O. Box 817
Bodega Bay, CA
94923
408-781-0253

I took the energy needed to be mad
And wrote some blues

Count Basie

Worry is like a rocking chair,
It keeps you busy, but doesn't get you anywhere.

Ross Ritchey

-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx  On
Behalf

Of MARUTHI PRASANNA C
Sent: Thursday, December 19, 2019 8:18 AM
To: shlepnev@xxxxxxxxxxxxx
Cc: si-list@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper

Thank you Yuryl , I'll go through them .
On Wed, Dec 18, 2019, 8:45 PM Yuriy Shlepnev 
wrote:
Hi Maruthi,

The best way to figure it out is with a numerical experiment.
To start with, pick up a realistic roughness model that correlates
with the measurements - a number of such models for different type of
copper treatments is available in  our app notes at
https://www.simberian.com/AppNotes.php Build a model of your link and
see the impact by turning the roughness on and off.
The impact of different signal degradation factors, including
roughness, for different data rates was a subject of the recent SIJ
webinar - see #9 at https://www.simberian.com/Webinars.php

Best regards,
Yuriy

Yuriy Shlepnev, Ph.D.
President, Simberian Inc.

www.simberian.com [1] [1 [1]]
Simbeor - Accurate, Productive and Cost-Effective Electromagnetic
Signal Integrity Software to Design Predictable Interconnects!

-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[mailto:si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx]
On
Behalf Of MARUTHI PRASANNA C
Sent: Wednesday, December 18, 2019 2:10 AM
To: si-list@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [SI-LIST] Surface roughness of copper

Hi everyone
What's the minimum bitrate after which I should start worrying about
the surface roughness parameters of the copper used in PCB ?

Does the amount of signal energy in the first harmonics , second
harmonics have any impact on this ?

I appreciate answers on this , thanks in advance .

------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'help' in the Subject field

List forum  is accessible at:
http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:
//www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
http://www.qsl.net/wb6tpu

Links:
------
[1] http://www.simberian.com

------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'help' in the Subject field

List forum  is accessible at:
               http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:    
        //www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
         http://www.qsl.net/wb6tpu

------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'help' in the Subject field

List forum  is accessible at:
               http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:    
        //www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
         http://www.qsl.net/wb6tpu

------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'help' in the Subject field

List forum  is accessible at:
               http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:    
        //www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
         http://www.qsl.net/wb6tpu



Links:
------
[1] http://www.simberian.com

------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'help' in the Subject field


List forum  is accessible at:
               http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:    
                //www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
                http://www.qsl.net/wb6tpu
 


------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'help' in the Subject field


List forum  is accessible at:
               http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:    
                //www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
                http://www.qsl.net/wb6tpu
 

   



------------------------------

Msg: #2 in digest
From: "Lee Ritchey" 
Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper
Date: Mon, 23 Dec 2019 15:16:33 -0800

My pleasure.  I currently have a client who has a PCB that costs about 3X what 
it should due to decisions made solely on simulator results.  Other clients 
build similar functioning products at far less cost by avoiding the complex 
fabrication steps that added no SI value.
 

Yes, looking at the hardware matters.

 

Lee Ritchey

Speeding Edge

P.O. Box 817

Bodega Bay, CA

94923

408-781-0253

 

I took the energy needed to be mad

And wrote some blues

 

Count Basie

 

Worry is like a rocking chair,

It keeps you busy, but doesn’t get you anywhere.


Ross Ritchey

 

 

From: Lyndell Asbenson  
Sent: Monday, December 23, 2019 2:55 PM
To: 'leeritchey' ; corley@xxxxxxxxx
Cc: maruthi934@xxxxxxxxx; shlepnev@xxxxxxxxxxxxx; si-list@xxxxxxxxxxxxx; 
si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx
Subject: RE: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper

 

Lee,

Now that is an intelligent question and my friend, Judea Pearl at UCLA would 
concur   . 

The science of metrology is very interesting, yet, very expensive and time 
consuming.

To this group would be off scope. 

Thanks for the question,

Lyndell 

 

 

 

From: leeritchey [mailto:leeritchey@xxxxxxxxxxxxx] ;
Sent: Sunday, December 22, 2019 1:09 PM
To: Lyndell.Asbenson@xxxxxxxxxxx  ; corley@xxxxxxxxx  
Cc: maruthi934@xxxxxxxxx  ; shlepnev@xxxxxxxxxxxxx  ; si-list@xxxxxxxxxxxxx  ; 
si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx  
Subject: RE: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper

 

Why?

 

 

 

Sent from my Verizon, Samsung Galaxy smartphone

 

 

-------- Original message --------

From: Lyndell Asbenson  > 

Date: 12/21/19 5:09 PM (GMT-08:00) 

To: leeritchey@xxxxxxxxxxxxx  , corley@xxxxxxxxx   

Cc: maruthi934@xxxxxxxxx  , shlepnev@xxxxxxxxxxxxx  , si-list@xxxxxxxxxxxxx  , 
si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx   

Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper 

 

Lee,
I am amazed at your statement? 
-Lyndell Lee Asbenson

-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx   [mailto:si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On
Behalf Of Lee Ritchey
Sent: Friday, December 20, 2019 11:34 AM
To: corley@xxxxxxxxx  
Cc: maruthi934@xxxxxxxxx  ; shlepnev@xxxxxxxxxxxxx  ; si-list@xxxxxxxxxxxxx  ;
si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx  
Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper

Chuck,

Nicely said.  Still, I'll take a good measurement over a simulation any day.
That's why we make such elegant measuring equipment.

Lee Ritchey
Speeding Edge
P.O. Box 817
Bodega Bay, CA
94923
408-781-0253

I took the energy needed to be mad
And wrote some blues

Count Basie

Worry is like a rocking chair,
It keeps you busy, but doesn't get you anywhere.

Ross Ritchey


-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx    > On Behalf
Of Chuck Corley
Sent: Friday, December 20, 2019 9:45 AM
To: leeritchey@xxxxxxxxxxxxx  
Cc: maruthi934@xxxxxxxxx  ; shlepnev@xxxxxxxxxxxxx  ; si-list@xxxxxxxxxxxxx  ;
si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx  
Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper

Hi Maruthi, 
What's the minimum bitrate after which I should start worrying about
the surface roughness parameters of the copper used in PCB ? 

You were probably hoping for a one-word answer.  But instead you might
have heard back many more words than you had wished for. 

Here's what I suggest as the best answers to your question in order of
quality: 

1. Best quality results:  Use a simulator and enter the values as part
of your simulations.  This will also allow you to learn how big an
effect this has by modifying your simulation to include or remove the
roughness effects on different runs. 

2. Use Lee's list of measurements below as a rough guideline of the
losses you could expect.  Not quite as good as actually simulating it
(no offence Lee ;-) but still a good estimate of how much loss you can
expect at the frequencies Lee documented. 

3. Lowest quality answer:  10 Gbit/sec.  This is probably the simple
one-word answer you were hoping for.  This is about the speed where I
start to worry about it.  But it also depends on the trace length and
other factors, so this is not an absolute answer.   This is more of a
"somewhere around 10 Gbit/sec, but it depends" kind of answer.  Not
nearly as high quality of an answer as #1 or #2. 

Chuck

Chuck Corley, National Instruments 

On 2019-12-19 11:09, Lee Ritchey wrote:

Here is some measured data that you can use to decide whether smooth
copper
is worth the cost.

In 2013 we build a test PCB with a set of trace layers built from Reverse
treat copper ( what you get if you don't specify a finish) and VLP copper.

The paper was 5-TP5 Titled High Speed Losses in various materials

The test traces  were 8" long (20  cm) and 4.5 mils (.11 mm) wide.

At 5 GHz (10  Gb/S) the loss was 0.2 db.

At 14 GHz (28 Gb/S) the loss was 2 db.

When you need to specify smooth copper depends on how good your serdes
are,
how long the path is and how good the laminate is.  Some newer serdes
toleratet38 db loss at 28 Gb/S.  Takes a pretty long path to need smooth
copper with such serces.

Lee Ritchey
Speeding Edge
P.O. Box 817
Bodega Bay, CA
94923
408-781-0253

I took the energy needed to be mad
And wrote some blues

Count Basie

Worry is like a rocking chair,
It keeps you busy, but doesn't get you anywhere.

Ross Ritchey

-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx    > On
Behalf
Of MARUTHI PRASANNA C
Sent: Thursday, December 19, 2019 8:18 AM
To: shlepnev@xxxxxxxxxxxxx  
Cc: si-list@xxxxxxxxxxxxx  
Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper

Thank you Yuryl , I'll go through them .
On Wed, Dec 18, 2019, 8:45 PM Yuriy Shlepnev  >
wrote:

Hi Maruthi,

The best way to figure it out is with a numerical experiment.
To start with, pick up a realistic roughness model that correlates 
with the measurements - a number of such models for different type of 
copper treatments is available in  our app notes at 
https://www.simberian.com/AppNotes.php Build a model of your link and ;
see the impact by turning the roughness on and off.
The impact of different signal degradation factors, including 
roughness, for different data rates was a subject of the recent SIJ 
webinar - see #9 at https://www.simberian.com/Webinars.php

Best regards,
Yuriy

Yuriy Shlepnev, Ph.D.
President, Simberian Inc.

www.simberian.com   [1]
Simbeor - Accurate, Productive and Cost-Effective Electromagnetic 
Signal Integrity Software to Design Predictable Interconnects!

-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx   
[mailto:si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx]
On
Behalf Of MARUTHI PRASANNA C
Sent: Wednesday, December 18, 2019 2:10 AM
To: si-list@xxxxxxxxxxxxx  
Subject: [SI-LIST] Surface roughness of copper

Hi everyone
What's the minimum bitrate after which I should start worrying about 
the surface roughness parameters of the copper used in PCB ?

Does the amount of signal energy in the first harmonics , second 
harmonics have any impact on this ?

I appreciate answers on this , thanks in advance .

------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx   with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx   with 'help' in the Subject field

List forum  is accessible at:
http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:
//www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
http://www.qsl.net/wb6tpu


Links:
------
[1] http://www.simberian.com

------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx   with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx   with 'help' in the Subject field


List forum  is accessible at:
               http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:     
//www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
http://www.qsl.net/wb6tpu
  


------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx   with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx   with 'help' in the Subject field


List forum  is accessible at:
               http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:     
//www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
http://www.qsl.net/wb6tpu
  


------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx   with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx   with 'help' in the Subject field


List forum  is accessible at:
               http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:     
//www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
http://www.qsl.net/wb6tpu
  



------------------------------

Msg: #3 in digest
From: "Lee Ritchey" 
Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper
Date: Mon, 23 Dec 2019 15:17:54 -0800

Good simulation models are build by measuring real hardware.  How do you think 
we get loss and er data?

Lee Ritchey
Speeding Edge
P.O. Box 817
Bodega Bay, CA
94923
408-781-0253

I took the energy needed to be mad
And wrote some blues

Count Basie

Worry is like a rocking chair,
It keeps you busy, but doesn’t get you anywhere.

Ross Ritchey


-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx  On Behalf Of Aubrey Sparkman
Sent: Monday, December 23, 2019 2:14 PM
To: djschaef42@xxxxxxxxx
Cc: si-list ; si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper

Measurements or simulations?    Without both (in agreement) I don’t 
believe either....   someone once said that both were wrong but they may be 
useful.   Or something like that.  


Aubrey



Sent from my iPhone

On Dec 23, 2019, at 2:32 PM, Dave Schaefer  wrote:

Simulations must be proven/calibrated by measurements to be a useful 
tool.
Measured results on their own provide a clear indication of product 
performance.
The same cannot be said for simulations alone.
Dave



On Mon, Dec 23, 2019 at 1:56 PM Tom Dagostino  wrote:

Measurements are a great way of calibrating simulations.  And 
measurements are a way of verifying simulations; they can catch 
errors in simulations or their setups.  For most things you need both 
simulations and measurements.

Tom Dagostino
971-279-5325
tom@xxxxxxxxxxxxxxxxx

Teraspeed Labs
9999 SW Wilshire Street
Suite 102
Portland, OR 97225

-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx 
[mailto:si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx]
On
Behalf Of Chuck Corley
Sent: Monday, December 23, 2019 10:11 AM
To: al@xxxxxxxxxxxxxxxxx
Cc: Lyndell.Asbenson@xxxxxxxxxxx; leeritchey@xxxxxxxxxxxxx; 
maruthi934@xxxxxxxxx; shlepnev@xxxxxxxxxxxxx; si-list@xxxxxxxxxxxxx; 
si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper

I think Lee was also right.  My understanding was he was saying 
measurements are required.  I agree.
But I wouldn't choose one over the other (simulations vs. measurements).
I want both.  This lets me maximize the odds the design works 
correctly on the first board turn.

Lee may have had something to say we missed.  I noticed he tried to 
reply but it was garbled by the server.

Chuck

Chuck Corley, National Instruments

Full disclosure:  My company and I design and build very high 
frequency RF and microwave test and measurement equipment.  Including 
Network Analyzers and Spectrum Analyzers.  So I could be slightly 
biased towards making measurements as part of a design flow ... !  
;-)

On 2019-12-23 09:23, al@xxxxxxxxxxxxxxxxx wrote:

Chuck, right on!    Lee, really, again?   Rating simulation over
measurement
slights the concept of a high confidence concerted design flow 
capable of achieving 1 spin signal integrity IEEE  P370 rated performance 
to 50GHz.
It reminds me when I was applications engineering TDR/VNA in my 
early
days
and folks asked what is better:  VNA or TDR?    Is night better than
dark,
what is better the Ying or the Yang; they are both parts of a 
balanced
flow.
Stellar signal integrity design teams can usually predict simulation 
to measurement within 2-3ohms simulation to measurement impedance 
profile,
how
many fab-measurement cycles do you need to achieve that?   That
simulation
capability achieves less spins and much higher performance.     The part
B
if this paradigm is most/all simulation packages have issues with
something:
meshing, memory management, loss model/material identification and 
benchmarking the tools is really important also.

Having said that we (track chair folks) recently rated the track 12 
Test/Measurement DesignCon papers  and there are some  very good 
papers
on
PDN analysis, jitter analysis, etc. and the quality of the papers 
this
year
looks really good this year.   When your management explains "the
companies
policy" is that only 1 or 2 folks are selected to attend, and you 
didn't make the cut, you should explain "my policy" is that I go 
every year, whether the company sponsors it or not, then go!

Ping me to discuss signal integrity, fly fishing, the conference, 
etc. in the bar at the DesignCon 2020 convention center during 
breaks, will be
happy
to buy you a beer or beverage.   Happy Holidays SI folks!

- Al Neves

-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx  On
Behalf
Of Chuck Corley
Sent: Sunday, December 22, 2019 9:39 AM
To: Lyndell.Asbenson@xxxxxxxxxxx
Cc: leeritchey@xxxxxxxxxxxxx; maruthi934@xxxxxxxxx;
shlepnev@xxxxxxxxxxxxx;
si-list@xxxxxxxxxxxxx; si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper

Nicely said.  Still, I'll take a good measurement over a simulation 
any
day.

That's why we make such elegant measuring equipment.

I am amazed at your statement?
Measurements and simulations go together.  You need both.  When
simulating,
measurements are needed to verify the simulation results.

In the Network/Spectrum Analyzer world we call it "calibration".  
Your Spectrum/Network Analyzer measurements don't have good quality 
unless you calibrate the instrument to a known measurement standard.

I should have said this in my earlier post:  I double-check my board 
simulation work and parameters by verifying them against actual 
measurements. When I'm doing board design I do simulations and then
compare
them to an actual board that's the same or close in materials and 
stackup
to
what I want to do, and then use measurements from that board to
tune/adjust
the parameters ("calibrate") until I match up with the measurement
results.
Then I have both "checked" and "calibrated" my simulations.

I suspect Lee's comment might be directed to when people do 
simulations
and
don't check or calibrate their simulations against real board
measurements.
If that's what he means than he's right.  Often people can 
accidently
come
up with simulation results that don't match reality.
For example they may have entered a parameter wrong for the 
frequency or the board material characteristics without knowing it, 
and simulate incorrect results.

Chuck

Chuck Corley, National Instruments

On 2019-12-21 17:09, Lyndell Asbenson wrote:

Lee,
I am amazed at your statement?
-Lyndell Lee Asbenson

-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[mailto:si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On Behalf Of Lee Ritchey
Sent: Friday, December 20, 2019 11:34 AM
To: corley@xxxxxxxxx
Cc: maruthi934@xxxxxxxxx; shlepnev@xxxxxxxxxxxxx; 
si-list@xxxxxxxxxxxxx; si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper

Chuck,

Nicely said.  Still, I'll take a good measurement over a simulation 
any
day. That's why we make such elegant measuring equipment.

Lee Ritchey
Speeding Edge
P.O. Box 817
Bodega Bay, CA
94923
408-781-0253

I took the energy needed to be mad
And wrote some blues

Count Basie

Worry is like a rocking chair,
It keeps you busy, but doesn't get you anywhere.

Ross Ritchey

-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx  On 
Behalf Of Chuck Corley
Sent: Friday, December 20, 2019 9:45 AM
To: leeritchey@xxxxxxxxxxxxx
Cc: maruthi934@xxxxxxxxx; shlepnev@xxxxxxxxxxxxx; 
si-list@xxxxxxxxxxxxx; si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper

Hi Maruthi,

What's the minimum bitrate after which I should start worrying about 
the
surface roughness parameters of the copper used in PCB ?

You were probably hoping for a one-word answer.  But instead you 
might have heard back many more words than you had wished for.

Here's what I suggest as the best answers to your question in order 
of
quality:

1. Best quality results:  Use a simulator and enter the values as 
part of your simulations.  This will also allow you to learn how big 
an effect this has by modifying your simulation to include or remove 
the roughness effects on different runs.

2. Use Lee's list of measurements below as a rough guideline of the 
losses you could expect.  Not quite as good as actually simulating 
it (no offence Lee ;-) but still a good estimate of how much loss 
you can expect at the frequencies Lee documented.

3. Lowest quality answer:  10 Gbit/sec.  This is probably the simple 
one-word answer you were hoping for.  This is about the speed where 
I start to worry about it.  But it also depends on the trace length and
other factors, so this is not an absolute answer.   This is more of a
"somewhere around 10 Gbit/sec, but it depends" kind of answer.  Not 
nearly as high quality of an answer as #1 or #2.

Chuck

Chuck Corley, National Instruments

On 2019-12-19 11:09, Lee Ritchey wrote:

Here is some measured data that you can use to decide whether smooth
copper

is worth the cost.

In 2013 we build a test PCB with a set of trace layers built from 
Reverse treat copper ( what you get if you don't specify a finish) 
and
VLP copper.

The paper was 5-TP5 Titled High Speed Losses in various materials

The test traces  were 8" long (20  cm) and 4.5 mils (.11 mm) wide.

At 5 GHz (10  Gb/S) the loss was 0.2 db.

At 14 GHz (28 Gb/S) the loss was 2 db.

When you need to specify smooth copper depends on how good your 
serdes
are,

how long the path is and how good the laminate is.  Some newer 
serdes
toleratet38 db loss at 28 Gb/S.  Takes a pretty long path to need 
smooth copper with such serces.

Lee Ritchey
Speeding Edge
P.O. Box 817
Bodega Bay, CA
94923
408-781-0253

I took the energy needed to be mad
And wrote some blues

Count Basie

Worry is like a rocking chair,
It keeps you busy, but doesn't get you anywhere.

Ross Ritchey

-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx  
On
Behalf

Of MARUTHI PRASANNA C
Sent: Thursday, December 19, 2019 8:18 AM
To: shlepnev@xxxxxxxxxxxxx
Cc: si-list@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of copper

Thank you Yuryl , I'll go through them .
On Wed, Dec 18, 2019, 8:45 PM Yuriy Shlepnev 

wrote:
Hi Maruthi,

The best way to figure it out is with a numerical experiment.
To start with, pick up a realistic roughness model that correlates 
with the measurements - a number of such models for different type 
of copper treatments is available in  our app notes at 
https://www.simberian.com/AppNotes.php Build a model of your link ;
and see the impact by turning the roughness on and off.
The impact of different signal degradation factors, including 
roughness, for different data rates was a subject of the recent SIJ 
webinar - see #9 at https://www.simberian.com/Webinars.php

Best regards,
Yuriy

Yuriy Shlepnev, Ph.D.
President, Simberian Inc.

www.simberian.com [1] [1 [1]] [1 [1]] Simbeor - Accurate, Productive 
and Cost-Effective Electromagnetic Signal Integrity Software to 
Design Predictable Interconnects!

-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[mailto:si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx]
On
Behalf Of MARUTHI PRASANNA C
Sent: Wednesday, December 18, 2019 2:10 AM
To: si-list@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [SI-LIST] Surface roughness of copper

Hi everyone
What's the minimum bitrate after which I should start worrying about 
the surface roughness parameters of the copper used in PCB ?

Does the amount of signal energy in the first harmonics , second 
harmonics have any impact on this ?

I appreciate answers on this , thanks in advance .

------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'unsubscribe' in the Subject 
field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'help' in the Subject field

List forum  is accessible at:
http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:
//www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
http://www.qsl.net/wb6tpu

Links:
------
[1] http://www.simberian.com

------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'help' in the Subject field

List forum  is accessible at:
              http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:
       //www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
        http://www.qsl.net/wb6tpu

------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'help' in the Subject field

List forum  is accessible at:
              http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:
       //www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
        http://www.qsl.net/wb6tpu

------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'help' in the Subject field

List forum  is accessible at:
              http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:
       //www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
        http://www.qsl.net/wb6tpu

Links:
------
[1] http://www.simberian.com

------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'help' in the Subject field

List forum  is accessible at:
              http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:
       //www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
        http://www.qsl.net/wb6tpu

------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'help' in the Subject field

List forum  is accessible at:
              http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:
       //www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
        http://www.qsl.net/wb6tpu



Links:
------
[1] http://www.simberian.com

------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'help' in the Subject field


List forum  is accessible at:
              http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:
               //www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
               http://www.qsl.net/wb6tpu


------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'help' in the Subject field


List forum  is accessible at:
              http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:
               //www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
               http://www.qsl.net/wb6tpu





------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'help' in the Subject field


List forum  is accessible at:
              http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:     
       //www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
       http://www.qsl.net/wb6tpu




------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'help' in the Subject field


List forum  is accessible at:
               http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:     
                //www.freelists.org/archives/si-list
 
Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
                http://www.qsl.net/wb6tpu
  



------------------------------

Msg: #4 in digest
From: Carson Au 
Date: Tue, 24 Dec 2019 11:53:32 +1100
Subject: [SI-LIST] Re: Surface roughness of Lee Ritchey

-ç§yçl¶‹!j·°ŠØn²¬²H§qªÞ®‹­ŠwšÛ^râªç¬¶ŠÞvç†+(Â{.­öœzº.‚Þ²ÏÌy«.­éžžÛ­æ›¢{¬ÿóΝ;žü7œÛöÓ_Z·Ÿ÷Ø®)Ëjw²þ‰Zìÿ‚f¢—÷(ݟ+¢×ÿüæj\Êȧµê޲םŠ|!jÒÞz¬¶‹Ëöî¶Øb²+-Â
…
ër‰Ýþ«nW¦‹-~º&†)¢žØb²Øky§ÿZ­q«¬zËaŠÏڝØhÁÚ0y«è‰ßâ·ÿÿ:¸§ÿÿÿÿÿή("©Lzˁïÿÿÿÿº&þÈÿ–+-ýº.Çÿ~·ž–+-³ú+ƒû"þX¬·öèºwýúÞzX¦쏨Οð^Â
…
©_9ù^z¸­r²ý'§·ó(Ö²ü7œzfÞ¯mÿÛM}÷þ|ÿÿÿÿÿÿÿÿÿ‡ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿüÿÿùÿþ?ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÃ
 
ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿýÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿëÿÿÿÿÿÿÿÿÿ«ÿÿÿÿÿÿÿÿÿ?ÿÿøÿÿÿÿþ/ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿñçÿÿÿÿÿÿÿã_ÿÿÿÿþÿÿÿÿÿÀÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿüÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿüÿÿßÿkÿÿÿÿÿ“8ÿþÿÿÿÿÿÿÿÿþ?ÿ{ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿóÇÿÿÿÿÿÇÿøÿÿÿÿÿÿÿÿäûÿÿÿÿÿ+ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿøÿâøÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿñÿÿÿÿöÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿùÿÿöÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿ›ÿÙÿÿÿgOÿûÿÿý_ÿÿÿÿÿÿÿÿûÿÿÿ?ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿãb¿ÿÿÿÿÿÿåÿùÿþ?ÿÿÿÿÿÿòÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿ“ÿÿ“ÿãÿÿÿÿÿÿÿ/ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿýŸÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿþÿÿøÿÿÿóƒÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿüÿýŸÿÿÿÿÿÿÿÿøÿÿÿÿÿöÿÿÿêÿögý¿ÿÿÿÿÿÿÿÿ?ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿþ¶ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿ7ÿÿÿÀÿÿÿý¯ÿÿöÿÿÿÛÿÿáÿÿÿÿÿÿÿÿÿ{ÿÿÿÿÿÿÿÛÿüÙ¬\ÿýŸÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿù¯ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿ
 
ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿ÷ÿÿ?ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿýøÿÿÿÿý¬ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿãýŸÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿڏÿÿÿÿÿþ±ÿÿÿÿöÿÿÿÿÿüÿ{ÿÿÿÿòÿö³ÿÿÿ¬ËÌÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿ§ÿÿÿÿÿÿüÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿüÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿgÿÿÿÿÿþÏÿçÿÿÿÿÿûÿÿÿÿÿÿÿÿÿøïÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÛÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿöÿÿÿÿÿöÿÿÿÿÿÿãb¿ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿþÿÿÿÿýÿÿÿÿÏÿÿÿÿÿgÿÿÿÿÿÿÿÿŸÿÿÿÿÿÿÿnÏÿÿÿÿýŸÿÿÿÿÿÿÙûÿÿÿÿÿÿÿÿÿ?ÿÿüÿÿûÿÿÿÿÿÿðÿÿÿÃÿïþÿÿÿÿÿÿÿý¬ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿWÿÿÿÿÿÿÿÿÿöìÿÿÿÿÿÙÿÿÿÿ?ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÏÿÿÿÿÿþ¿ÿÿÿãÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿöÿÿÿÿÿÿÿÿÿÛÿÿÿÿÿ«ÿÿÿ¯ÿÿÿüÿÿÿÿÿÿðÿÿÿÿÿÿÿÿÿþÏÿÿÿÿÿÿãÿÿÿÿÿÿÏÿÿÿÿÿüÏÿ¯ÿÿÿüÿoÿðÿÿÿÿÿïÿÿÿÿÿÿËÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿãÿúÿÿÿÿÿÿÿÿøÿÿÿÿÿÿÿÿ?ÿÿøÿÿÿÿÿÿÿÿøÿÿ?ÿÿÿÿÿÿÿÿÿØÿÿÿÿþÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿãKÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿäÿúÿÿÿÿÿöÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿËÿÛÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿçÿÿÿþ¯ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿ—ÿÿÿÿÿÿÿÿÿ?ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÁŸÿÿÿÿ«ÿÿÿüÿÿÿÿþnÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿæÿÿÿÿÿÿÿøÿÿÿÿÿüÿÿÿÿýoÿÿÿÿÿÿÿÿÿòÿÿÿÿÿ×ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÚÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿúÿÿÿÿ[ÿÿÿÿÿÿÿÿÿüÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿ_ÿÿÿÿÿÿ/ÿoÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿŸÿÿÿúÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿþ_ÿÿÿÿ'ÿÿÿ/ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿòÿÿÿâÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿóÿÿãÿÿÿÿÿÿÿÿØÿÿÿýïÿÿøÿþøÿÿÿÿ
 
ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÕÿÿÿÿÿÿÿÿÿgÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿ¯ÿÿÿÿÿÿÿÿþ¿ÿÏÿÿþÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿ÷óÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿöÿÿÿÿÿÿÙÿÿÿÿÿÿÿÿÿËÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿýŸÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿ»ÿÿÿÿÿÿÿÙÿÿÿÿÿÿÿÿÿoÿÿÿ/ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿ/ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿùÿþ?ÿÿÿÿÿÿÿÿÿåÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿûÿÿÿÿÿËÿäÿÿÿÿÿÏÿÿÿõ©ËÿÿÿÿÿûÿêÿöçÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿþÿþŸÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿþ/ÿž6ÿþ?ÿÿüÃ
 
ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿþÿÿÿÿÿÿ»ÿÿÿÿëÿÿÿÿÿÿý_ÿÿÿÿÿÿãÂoÿÿÿÿÿÿãgÿÿý¬ä†;ÿÿÿÿÿÿçÿÿÿþÿÿgÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿú¶ÿÏÿÿÿÿÿÿÿÿùcÂ_ÿÿÿÿÿÿÿ‡ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿïÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÏùÿÿÿÿÿÿçÿÿÿþÿÿÿÿðÿøÿÿÿÿÿÿÚÏÿÿÿøÃ
 
ÿüÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿý¿ÿÿÿÿÿÿÿÿùÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿóþLÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿçÿÿÚÿÿÿþ±ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿþÿÿÿýŸÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿ¯ÿÿÿÿÿÿøÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿËÿÿÿ/ÿþÿÿÓÿÿÿÿÿÏÿÞËÿÿÿùÿþ?ÿÿÿÿÿÿÿ»ÿÿÿÿÿÿ/ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿö³ÿÿÿþOÿÿÿÿÿÿþ?ÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿãÿÿÿÎÿÿÿÿÿÿÿýŸÿÿýÿÿÿÿk8ÿÿÿÿý¨ñÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿ?ÿ{/ÿÿøÿÿûÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿæÿÿÿÿÿÿÿý¿ÿÏÿÿÿÿæÿÿÿgÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿ“/ÿoÿÿÿÿÿÿÿÿŽ7³ÿÿÿýÿÿÿÿÿÿÿóÿÿÿÿöÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿøÿýøÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿ¯ÿÿÿÿÿýºÿÿÿÿÿÿÈÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿgÿÿÿÿëÿÿÿËÿäÏÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿïÿÿÿÿÿŸÿoÿïÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿÿ
 Ã¹Â¹Ã¿Ã¿Ã¿Â¿Ã¿Ã¦Â»Ã¿Ã¿

------------------------------

End of si-list Digest V19 #277
******************************







------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
//www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'help' in the Subject field


List forum  is accessible at:
               http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:     
                //www.freelists.org/archives/si-list
 
Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
                http://www.qsl.net/wb6tpu
  

Other related posts:

  • » [SI-LIST] Re: si-list Digest V19 #277 - steve
  1. Home
  2. si-list
  3. Archive
  4. 12-2019