Da muss ich Herrn Parra beipflichten.
Wenn ich Patient:innen gut kenne, brauche ich in der Regel keinen Uhren-"Test",
um ihre kognitive Entwicklung abzuschätzen.
Umgekehrt hat der Uhrentest sicher eine gewisse Sensitivität, aber im
Einzelfall fragliche Spezifität. Was für ihn zu sprecxhen scheint, ist die
grundsätzlich positive Gewohnheit dser Ärzte, im Zweifel objektive und in der
Regel quantifizierbare Zusatzuntersuchungen zu vernlassen, die dann von anderen
Instanzen durchgeführt werden. Da muss man sich dann auf die Fachleute
verlassen: Mit welchen Messmethoden die Leberwerte im Blut wirklich genau
gemessen werden, weiss ich nicht, das verlangt auch keiner von mir, und jeder
wird sagen, das ist so kompliziert, das kann keiner alles wissen. Aber wird man
der Komplexität mentaler Dispositionen gerecht, wenn man das Zeichnen einer Uhr
vom Computer beurteilen lässt? Sicher gibt es da tolle Algorithmen mit Einsatz
von Künstlicher Intelligenz, daran kann man sich ergötzen, abere das sagt mehr
über das Hirn des Untersuchers als des Untersuchten aus. Wobei: Als
Scrteening-Instrument durchaus diskutabel, aber zumindest in einen Kurztest wie
in den MoCA integriert - damit kann man ja sogar amerikanische Politiker
testen. Aber im ärztlichen Alltag sieht es in der Tat so aus: Einmal eine Uhr
gezeichnet, und die Diagnose steht.
Gruss,
F. K. von Wedel
-----Ursprüngliche Mitteilung-----
Von: mauparra@xxxxxx
An: neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx
Verschickt: So, 7. Feb. 2021 18:29
Betreff: [neuropsychologie] Re: AW: Re: Demenzscreening / Uhrentest per App
*** neuropsychologie.freelists.org ***
Hallo!
das ist was die Mediziner im Allgemein wollen und tun: einen Punktwert mit
klassifikatorischer Interpretation zu bekommen, auch so schnell wie möglich
führend zu einer dichotomischen Diagnostik: Demenz oder keine Demenz.
Verhaltensbeobachtung? Anscheinen keinen Wert. Und wenn diese
Testung ausschliesslich den Ergotherapeuten weiterhin delegiert wird, dann
wird in der Zukunft unsere Königsdisziplin auf der Strecke bleiben.
Hoffentlich bleiben wir in einer fernen Zukunft nicht arbeitslos...dann in
dieser Hinsicht würden die Probleme unserer Berufpolitik wieder
auftauchen.
Wie gesagt, ich werde nur als Neuro-Psy gefragt, wenn der Ergo und der
Mediziner Interpretationsprobleme haben....sonst ist der Punktwert, die auch
eine App liefern könnte, der einfacher Weg!
Mit Sonntagsgrüßen,
Mauricio Parra
On 4 Feb 2021 at 11:50, Dr. Witt-Brummermann Matthias wrote:
*** neuropsychologie.freelists.org ***
Hallo,
"Machine-Learning" mag in Zukunft vielleicht stärker sein. Bei der
vorgeschlagenen Variante des "Uhren-Test" (Abfotografieren und automatisierte
Auswertung über eine App) bleibt allerdings eine "Königsdisziplin" der
Neuropsychologie auf der Strecke: die Verhaltensbeobachtung. In diesem Fall
sehe ich am Ende nur das Produkt und versehe es mit einem Punktwert, habe
aber keinerlei Information über dessen "Entstehungsgeschichte". Da gehen mir
als Diagnostiker mit Sicherheit in vielen Fällen wichtige Hinweise zu
räumlichen-visuellen Störungen oder Problemen in der Handlungsplanung
verloren. Da ist der Nutzen der App geringer als der Preis, den ich dann in
der Diagnostik dafür zahle.
Es grüßt
Dr. Matthias Witt-Brummermann
Aatalklinik Wünnenberg
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: neuropsychologie-bounce@xxxxxxxxxxxxx
[mailto:neuropsychologie-bounce@xxxxxxxxxxxxx] Im Auftrag von mauparra@xxxxxx
Gesendet: Mittwoch, 3. Februar 2021 19:03
An: neuropsychologie@xxxxxxxxxxxxx
Betreff: [neuropsychologie] Re: Demenzscreening / Uhrentest per App
*** neuropsychologie.freelists.org ***
Hallo,
wir sollten diese Techniken (ML) nutzen (die klinische Zukunft wird mit mehr
Machine-Learning kommen) und dass die Interpretation in unseren Händen
bleibt. Bislang in der Geriatrie wird der Uhren-Test von den Ergos gemacht
und automatiziert, und von den Ärzten nach festen Schemata interpretiert.
Manchmal werde ich als Neuropsycho gefragt, nicht immer, wenn die Ergos
unsicher sind.....
Frau Kühne, vielen Dank für den Nature-Link!
Mit freundlichen Grüßen,
Mauricio Parra
On 3 Feb 2021 at 12:24, ekaterina.kuehne wrote:
Hallo!
https://www.nature.com/articles/s41598-020-74710-9
Mit freundlichen Grüßen
Katharina Kühne
Am Mi., 3. Feb. 2021 um 12:13 Uhr schrieb Praxis Seuling
<mail@xxxxxxxxxxxxxxxxx>:
Liebe KollegInnen, liebe Kollegen,
ist mir über den Weg gestolpert, meine Frage in die geschätzte Runde:
Kennt jemand den Autor/die Veröffentlichung? Hat jemand Erfahrungen?
https://www.gelbe-liste.de/neurologie/app-demenz-diagnose
https://www.fau.de/2020/12/news/wissenschaft/eine-app-soll-den-uhrentest-durchfuehren-u
nd-kuenftig-demenzen-erkennen/
Fröhlich aus dem etwas trüben Oberfranken
Matthias Seuling
DP/NP/PP in Bamberg
--
Mit freundlichen Grüßen
Katharina Kühne
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