[chilefuturo] negro futuro con matices blancos y grises.
- From: Jaime Aravena <jaravena@xxxxxxxxx>
- To: chilefuturo@xxxxxxxxxxxxx
- Date: Thu, 11 Mar 2010 07:40:45 -0800 (PST)
Interesante. En todo caso, decir que las leyes de la naturaleza son obras de
nuestra razon y conciencia no significa, para nada, que sean una ilusion.
Algunos filosofos postulan que justamente estos productos de nuestra conciencia
son lo mas real que tenemos, no hay mas realidad que esa, no hay una realidad
externa objetiva, aparte e independiente de nuestra conciencia, un "ser en si",
una realidad inalcanzable a nuestra conciencia, de la cual solo recibimos
ciertos reflejos parciales. Detras del telon de la representacion, el escenario
estaria vacio. La mecanica cuantica pareece dirigirse hacia alla.
Naturalmente que sostener que los catolicos son "buenos" seria pueril, pero es
cierto que hay catolicos muy "buenos" (segun MI criterio) y protestantes,
ateos, budistas, musulmanes que tambien lo son y mucho, nuevamente segun MI
criterio.
Creo que no podemos eludir responsabilidad.
Respecto a Galileo, hay un libro muy interesante "los Sonambulos" de Arthur
Koestler, que trata el tema con profundidad y Belarmino estaria en lo correcto
y el pecado de Galileo fue la desobediencia y altaneria, el modo como dijo, mas
que lo que dijo.
Parece que siempre las monedas tienen dos caras.(tengo el libro en pdf, si hay
interes en la lista)
Parece exagerado y malintencionado decir que estos sismos son castigos divinos
por la eleccion de Piñera, pero tal vez se deberia estudiar el caso.
Buen dia!
--- On Thu, 3/11/10, Iván Alarcón <ivanovich100@xxxxxxxxx> wrote:
> From: Iván Alarcón <ivanovich100@xxxxxxxxx>
> Subject: [chilefuturo] Re: negro futuro
> To: chilefuturo@xxxxxxxxxxxxx
> Date: Thursday, March 11, 2010, 11:03 AM
> No Jaime, para nada, es más, ahora estoy
> leyendo un libro de un premio nobel que piensa que las leyes
> de la naturaleza no son tale como tu dices, (Ilya Prigogine,
> "Tan sólo una Ilusión"), tu aporte es muy
> valioso y voy a investigar un poco más sobre lo que
> mencionaste, ahora en cuanto a mi posición con respecto a
> la Iglesia, no digo que los católicos sean santo y puros
> todos, ni mucho menos, sino que en la raiz del catolicismo,
> están las bases para la construcción de un orden más
> justo. Lo que pasa es que hubo un momento en la historia de
> la iglesia, en que esta abandonó su tradición milenaria y
> fue justamente durante el juicio a Galileo y antes
> inclusive, con los nefastos juicios del cardenal Belarmino.
> Para ganarse el cielo, no basta sólo con tener fe como
> dicen los protestante sino que hay que demostralo con obras,
> con actos de caridad y entrega desinteresada a nuestro
> hermano que sufre, hay que demostrar el amor al prójimo,
> justo el argumento contrario al de los protestantes que
> sólo se fijaban en el asunto de las indulgencias.
>
>
> Acaba de haber otro terremoto de 7,2° Ritcher, espero que
> te encuentres bien.
>
> saludos,
>
> Iván
>
> El 11 de marzo de 2010 09:20,
> Jaime Aravena <jaravena@xxxxxxxxx>
> escribió:
>
> Muy bueno y enriqucedor tu articuo,
> Ivan. Hace un resumen-interpretacion de problemas basicos e
> historia de ideas.
>
>
> Naturalmente, su calidad, no implica que todos tengan que
> aceptar la linea de razonamiento y las conclusiones, lo que
> es normal, puesto que la naturaleza discursiva de los
> mensajes tiende a ser ambigua y contradictoria en el
> lenguaje mismo.
>
>
> A mi humilde saber, el tema libertad-libre albedrio es muy
> antiguo e irresoluto. Incluso es una de las Antinomias de
> Kant en las que muestra que racionalmente, se pueden
> demostrara ambas tesis contadictorias, mostrando justamene
> los limites de la razon pura (es decir, la razon sin apoyo
> de la experiencia de los sentidos). Por tanto, puede ser
> resuelta mediante un dogma, en uno u otro sentido.
>
>
> Por otra parte, me parece que los luteranos y similares no
> son determinstas en esencia, aunque algunas sectas lo digan.
> Creo que la clave de la Reforma esta en que, si bien el
> hombre tiene libre albedrio, sus actos no le garantizan la
> Gloria, es decir que ni si reza, se latiga o compra
> indulgencias, no podra coimear a Jehova para que lo deje
> entrar al paraiso.
>
>
> De ahi que las acciones de piedad y caridad no son
> necesariass para la Salvacion, posicion que no es compartida
> por la antigua Iglesia Catolica.
>
> Ahora, respecto a la compleja relacion
> religion-capitalismo, el tema da para mucho pues la raiz de
> la idea que tu planteas sobre el orden divino y la mano
> invisible, tiene raices muy antiguas que se pueden trazar,
> al menos a la reforma del Cister del S.X o aun al Coran del
> Siglo VII ("el hombre es el gerente de la
> Creacion"). Sin duda alguien que sepa mas, puede
> corregirme con mas datos.
>
>
> O sea, a mi juicio, el capitalismo en todas sus etapas,
> traspasa el tema catolico-reforma y es evidente que si bien
> los paises luteranos han sido capitalistas mas exitoso que
> los catolicos, no es menos cierto que la empresa
> trasnacional capitalista mas exitosa de todas es la iglesia
> catolica, con riquezas, bancos, acciones, empresas, etc.
>
>
> La idea que este mundo, con sus injusticias, es el mundo
> que Dios quiere, esta en ambas religiones y en otras mas, ya
> sea, porque asi es y no debemos juzgar lo que Dios hace o
> porque Dios nos castiga y castiga especialmente a los pobres
> por las razones el sabe y no debemos discutir. Hay otras
> variaciones sobre este asunto.
>
>
> Lo mas intersante a mi juicio es ver que lo planteado no
> permite hacer fronteras discriminatorias, pues capitalistas
> opresivos y despiadados hay en ambos bandos (¿opus dei?) y
> han estado mezclados en todas las cosas lindas y sucias
> (Holocausto, seguna guerra, Bosnia, etc). O sea, no me
> parece que podamos alinear:
>
>
> Deterministas-capitalistas, protestantes,opresores versus
>
> libre albedrio- igualitarios, libertarios, catolicos.
>
> Afortunadamente la realidad es mas compleja y por tanto
> vale la pena vivirla.
>
> Parece ser que las "leyes de la Naturaleza" no
> son de la naturaleza, sino contrucciones intelectuales de la
> razon humana, que como las pezuñas o las espinas, sirven
> para sobrevivir en el mundo real y su potencia radica solo
> en su auto-coherencia y capacidad de generar discursos
> coherentes con los datos de la experiencia de los sentidos.
> Mal podremos determinar meridianamente si obedecemos o no
> a las estructuras culturales que desarrolla la conciencia
> humana.
>
>
>
>
> Espero no haber malinterpretado tu mensaje.
>
> Buen dia.
>
>
>
> --- On Wed, 3/10/10, Iván Alarcón <ivanovich100@xxxxxxxxx>
> wrote:
>
>
>
> > From: Iván Alarcón <ivanovich100@xxxxxxxxx>
>
> > Subject: [chilefuturo] Re: negro
> futuro
>
> > To: chilefuturo@xxxxxxxxxxxxx
>
> > Date: Wednesday, March 10, 2010, 8:15 PM
>
> > Estimados Carlos y
> Jaime, esto llo había
>
> > comenzado a escribir hace ya una semana, pero no
> sabía como
>
> > continuar, hasta que me inspiré:
>
> >
>
> > Creo que hemos llegado al fondo del asunto. Es de
>
> > importancia capital poder determinar si el
> comportamiento
>
> > humano está regulado por leyes de la naturaleza o no.
> En mi
>
> > opinión, pienso que la respuesta tiene que ver más
> con las
>
> > creencias particulares de cada uno, si el ser humano
> tiene o
>
> > no libre albedrío, y es por lo tanto, una cuestión
>
> > religiosa. Los protestantes, basados en su creencia
> que el
>
> > hombre ya no tenía libre albedrio, llegaron al
>
> > convencimiento que el destino del hombre estaba
> determinado
>
> > o gobernado por la Divina Providencia, nuestros actos
> ya no
>
> > nos pertenecían sino al Dios Todopoderoso,
> Omnipresente y
>
> > Omnisapiente, entonces los esfuerzos de los teólogos
>
> > naturales protestantes era encontrar la forma en que
> la
>
> > Divina Providencia controlaba a la humanidad, tal cual
> como
>
> > controlaba a la Naturaleza y la respuesta la buscaron
> en sus
>
> > propias creencias, que el ser humano estaba
> condicionado a
>
> > buscar su propio beneficio, su propio interés, es
> decir su
>
> > naturaleza estaba mas inclinada para hacer el mal,
> para el
>
> > egoismo, y esto es producto del pecado original, de
> la
>
> > "caida del hombre", cuando leemos la
>
> > "Investigación sobre la naturaleza y causas de
> la
>
> > riqueza de las naciones", la obra que da origen
> al
>
> > capitalismo formal, de Adam Smith, que era un
> teólogo
>
> > puritano, observamos las tesis luteranas y
> calvinistas
>
> > traducidas en todo su esplendor en una Teoría
> Económica.
>
> > Los conceptos de la Mano Invisible del Mercado, son
> absoluta
>
> > y literalmente equivalentes a la Divina Providencia,
> que el
>
> > egoísmo conduce al bienestar general por medio del
>
> > enriquecimiento de los mercaderes (hoy llamados
>
> > emprendedores) y por chorreo al resto de la sociedad,
> se
>
> > corresponde con lo que advertimos hoy en día con la
>
> > Distribución del Ingreso, su injusta distribución,
> para el
>
> > mundo protestante, corresponde a la Justa
> Distribución pues
>
> > fue por medio de la Mano Invisible, la Divina
> Providencia,
>
> > que ésta se consiguió, es en este contexto que las
>
> > políticas de intervención del Estado que buscan la
>
> > redistribución de la riqueza atentan contra la ley de
> Dios
>
> > y contra los designios de la Divina providencia o
> como
>
> > diríamos hoy, en lenguaje de los economistas
> neoliberales,
>
> > contra el Mercado, contra las fuerzas del Mercado, por
> lo
>
> > cual, son actos inútiles y contraproducentes y hasta
>
> > criminales porque retrasan el desarrollo de las
> naciones.
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > Por el lado de la Filosofía, los esfuerzos de los
>
> > teólogos protestantes fueron determinar cuales eran
> los
>
> > límites del conocimiento humano, debido a la Caida
> del
>
> > Hombre luego del pecado original, según el mundo
>
> > protestante, las facultades del hombre quedaron tan
>
> > degradadas, que el hombre quedó incapacitado para
> conocer,
>
> > se nos cerró la poisbilidad de conocer las causas de
> las
>
> > cosas, hay un quiebre entre la Causa y el Efecto, ya
> no es
>
> > posible llegar a la causa por medio de la
> investigación del
>
> > efecto, no podemos llegar a conocer a la Divnidad por
> medio
>
> > de la investigacion de la Naturaleza, que es lo que
>
> > pretendían los científicos, teólogos naturales de
> la Edad
>
> > Media y del Renacimiento, como lo fueron Copérnico,
> Kepler
>
> > o Galileo. Los esfuerzos de los protestantes estaban
>
> > dirigidos a ver cuales eran los límites al
> conocimiento, en
>
> > contrasentido, por ejemplo, en la tradición
> cristiana
>
> > católica, había plena correspondencia en tre las
>
> > facultades humanas y la estructura del universo.
> Según esta
>
> > tradición y debido a que el hombre estaba hecho e
> Imagen y
>
> > Semejanza del Creador, tenía las facultades
> cognitivas que
>
> > le permitían conocer al creador por medio de su obra,
> la
>
> > naturaleza. Dios ha intervenido en la creación del
> universo
>
> > siguiendo una regla de orden, y ha dotado al hombre de
> un
>
> > espíritu ajustado a sus sentidos, para que, desde la
>
> > existencia de las cosas que ve con sus ojos, pueda
>
> > remontarse hasta las causas de su esencia y su cambio.
> Entre
>
> > las facultades del hombre y la realidad de la
> creación
>
> > impera una perfecta correspondencia, que refleja la
> armonía
>
> > total del universo ("La imagen de la Naturaleza
> en la
>
> > Física actual", Werner Heisenberg).
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > El protestantismo niega la cognocibilidad de Dios por
> parte
>
> > del Hombre, ahí surge Kant como el gran filosofo de
> la
>
> > reforma, en su "Crítica de la Razón
> Pura",
>
> > intentanto fundamentar esta creencia, pero bueno esto
> es
>
> > tema para otro email, pues todo esto está relacionado
> con
>
> > el proyecto anglosajón de la Restauración del Saber,
> que
>
> > llevó al nacimiento del imperio Británico y al de
> los
>
> > Estados Unidos de América.
>
> >
>
> >
>
> > Por mi parte, observo que el proyecto Anglosajón de
> la
>
> > Restauración del Saber y todo lo que conllevó, es
> un
>
> > fracaso total y absoluto y en mi opinión, debemos
> volver a
>
> > principios del cristianismo, que son compartidos, al
> menos
>
> > en apariencia, por buena parte de la humanidad porque
> son
>
> > los principios que propugna el catolicismo.
>
> >
>
> >
>
> > Recordemos por ejemplo, San Basilio (330-379) , padre
> de la
>
> > Iglesia, monje y obispo de Cesarea de Capadocia, en
> su
>
> > famosa homilía contra la riqueza decía lo
> siguiente:
>
> >
>
> >
>
> > «Dichoso el que se apiada y presta,... reparte
>
> > limosna a los
>
> > pobres; su recuerdo será perpetuo»
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > ¿Qué vas a responder al juez soberano, tú
> que
>
> > revistes tus muros y
>
> > no
>
> > vistes a tu semejante? ¿Tú que arreglas tus caballos
> y ni
>
> > tan sólo
>
> > tienes una
>
> > mirada para tu hermano desgraciado... que escondes tu
> oro y
>
> > no te dignas
>
> > ayudar al oprimido?...
>
> >
>
> > Dime ¿qué es lo que te pertenece? ¿De
>
> > quién has recibido todo lo que usas a lo largo de
> esta
>
> > vida?... ¿Es que
>
> > no has
>
> > salido nudo del seno de tu madre? ¿Y no volverás a
> la
>
> > tierra también
>
> > desnudo?
>
> > (Jb 1,21). Los bienes de ahora ¿de quién te han
> venido?
>
> > Si respondes:
>
> > del
>
> > azar, eres un impío que rechazas conocer a tu creador
> y
>
> > agradecerle todo
>
> > lo
>
> > que ha hecho por ti. Si estás de acuerdo en que es
> de
>
> > Dios, dime por qué
>
> > razón
>
> > los has recibido.
>
> >
>
> > ¿Acaso Dios sería injusto repartiendo de
>
> > manera desigual los bienes necesarios para la vida?
> ¿Por
>
> > qué nadas tú en
>
> > la
>
> > abundancia y aquel en la miseria? ¿No es para que
> llegue
>
> > el día, por tu
>
> > bondad
>
> > y tu gestión desinteresada, recibas la recompensa
> mientras
>
> > el pobre
>
> > recibirá
>
> > la corona prometida a la paciencia?... El pan que tú
>
> > guardas pertenece
>
> > al
>
> > hambriento; al hombre desnudo la capa que tú escondes
> en
>
> > tus arcas...
>
> > Así
>
> > pues, cometes tantas injusticias cuantas son las
> gentes a
>
> > quien tú
>
> > podrías
>
> > ayudar.
>
> >
>
> > El cristianismo, hasta la época de la división de
> la
>
> > Iglesia en católicos y protestantes, tenía muy en
> claro
>
> > que, por sobre la propiedad privada, por sobre el
> lucro, por
>
> > sobre la acumulación de la riqueza, estaba el
> concepto de
>
> > la repartición de la riqueza para el alivio de los
> más
>
> > necesitados.
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > Saludos,
>
> >
>
> >
>
> > Iván
>
> >
>
> > saludos,
>
> >
>
> > Iván
>
> >
>
> >
>
> > El 3 de marzo de 2010 06:26, Jaime Aravena <jaravena@xxxxxxxxx>
>
> > escribió:
>
> >
>
> >
>
> > Se puede comentar
>
> > adicionalmente que no todas las ciencias tienen
> metodos o
>
> > resultados similares a la fisica clasica. La
> meteorologia o
>
> > la geologia comparten algunas caracteristica con la
>
> > economia, para no mencionar la psicologia y otras
> ciencias
>
> > blandas. Otro asunto es el corto horizonte de vista
>
> > de algunos economistas que si creen que manejan unas
>
> > ecuaciones predictivas e infalibles, pero eso ocurre
> tambien
>
> > en otras ciencias y es un problema de la personalidad
> del
>
> > sujeto, no de la economia o de la ciencia en general.
>
> >
>
> >
>
> > Parece ser que Hegel anoto que las "leyes"
>
> > son una actividad de la conciencia y no
> "algo" que
>
> > este en "lo real". En su "Fenomenologia
> del
>
> > Espiritu", hay unos parrafos que se le
>
> > llamaron "la razon legisladora" y "la
> razon
>
> > que examina leyes". No recomiendo leerlos...
>
> >
>
> >
>
> > La anitinomia sobre si somos seres determinados y por
> tanto
>
> > sujetos a leyes de causalidad o si somos libres y por
> tanto
>
> > sin leyes posibles es un tema muy antiguo. Tal vez la
> vision
>
> > de la Teoria del Caos aporta una luz nueva, mostrando
> que
>
> > determinismo no es sinonimo de predictibilidad.
>
> >
>
> >
>
> > Ahora, en cuanto a la necesariedad de los cambios
>
> > planteada por el Materialismo Historico, parece ser
> que esta
>
> > muy desprestigiada en el mundo post-moderno. Saludos.
>
> >
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > From: Carlos
>
> > Contreras <clubcientifico@xxxxxxxxx>
>
> > To: chilefuturo@xxxxxxxxxxxxx
>
> >
>
> >
>
> > Sent: Tue,
>
> > March 2, 2010 11:12:11 PM
>
> > Subject:
>
> > [chilefuturo] Re: negro futuro
>
> >
>
> > Como idealista Hegel creia que el espíritu era libre
> sin
>
> > embargo aceptó que la historia se rige por leyes
> parecidas
>
> > a la física estadística. Marx y Engels se
> entusiasmaron
>
> > con la idea y desarrollaron el Materialismo Histórico
> en
>
> > que, del tipo de relaciones que se dan entre los
> hombres,
>
> > necesariamente se producen ciertos cambios en la
> historia:
>
> > las revoluciones, que cambian el carácter de las
> relaciones
>
> > entre los hombres; y este proceso se ve en las
> clásicas
>
> > etapas: comunismo primitivo, esclavismo, feudalismo,
>
> > capitalismo ....
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > A pesar del antimarxismo que propagan la burguesía
>
> > y la Iglesia, el materialismo filosófico tiene
> mucho mas
>
> > prestigio que el idealismo.
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > El 2 de marzo de 2010 22:32, Iván
>
> > Alarcón <ivanovich100@xxxxxxxxx>
>
> > escribió:
>
> >
>
> > Estimado Carlos:
>
> >
>
> > Un sólo comentario, a pesar de no haber leido el
> Capital,
>
> > encuentro que deberiamos terminar de una vez por todas
> de
>
> > hablar de la Economía como una rama más de las
> Ciencias,
>
> > la Economía NO es una ciencia, es una actividad
> humana que
>
> > se rige por las reglas de la contabilidad y nada más,
> No
>
> > hay aquí leyes de la naturaleza que descubrir o
> seguir o no
>
> > violar, no existe la propensión humana NATURAL del
> hombre a
>
> > buscar su propio beneficio, No existe la
> distribución
>
> > NATURAL del ingreso, la que resulta de seguir las
> leyes de
>
> > la oferta y la demanda, de la misma forma como critico
> esta
>
> > seudo ciencia creada por los escoceses-ingleses del
> siglo
>
> > XVII, tambien debo criticar a todos aquellos
> pensadores que
>
> > hablan de la Teoría Económica o del marxismo como
> ciencia
>
> > o que se yo.
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > El ser humano es libre por
>
> > naturaleza y está igualmente inclinado a realizar
> el bien
>
> > como a realizar el mal, es por esto mismo que NO hay
> leyes
>
> > económicas, así es que un nuevo orden social debe
> resultar
>
> > de la unión y del convencimiento por parte de la
> sociedad
>
> > que un nuevo orden social es posible, y debe estar
> basado en
>
> > la solidaridad y en el cuidado de la naturaleza para
> bien
>
> > del hombre, al menos para los que nos consideramos
>
> > cristianos. Lo que hagamos o seamos capaces es o
> será
>
> > producto nuestras propias decisiones, libres, el
> futuro
>
> > está indeterminado y sólo depende de nosotros. No
> existe
>
> > el final de la historia, la Francis Fujuyama, porque
> no
>
> > podemos aplicar o suponer que el comportamiento humano
> está
>
> > sujeto por leyes naturales, salvo las propias de la
>
> > biología y de la física, la ley de gravedad, la
> cantidad
>
> > de calorias y proteinas por día que requerimos para
> nuestra
>
> > sobrevivencia, la temperatura ambiente a la que
> podemos
>
> > estar expuestos o la composición de la
>
> > atmosfera que nos permite respirar, como tantas
> otras
>
> > obvias de este tipo.
>
> >
>
> > Saludos,
>
> >
>
> >
>
> > Iván
>
> >
>
> >
>
> > El 2 de marzo de 2010 10:56,
>
> > Carlos Contreras <clubcientifico@xxxxxxxxx>
>
> > escribió:
>
> >
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > Este análisis puede parecer
>
> > exageradamente negativo. Mejor leerlo en un par de
> años.
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > http://www.rebelion.org/noticia.php?id=101448
>
> >
>
> > saludos
>
> > --
>
> > Carlos Contreras, presidente
>
> >
>
> >
>
> > Club Científico de Peñalolén, Santiago, CHILE
>
>
> > http://www.clubcientifico.cl
>
> > fono/fax. 562-7691307 09-2114827
>
> >
>
> >
>
> >
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > --
>
> > Carlos Contreras, presidente
>
> > Club Científico de Peñalolén, Santiago, CHILE
>
>
> > http://www.clubcientifico.cl
>
> >
>
> >
>
> > fono/fax. 562-7691307
>
> > 09-2114827
>
> >
>
> >
>
> >
>
> >
>
> >
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> >
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>
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