Ivan : Muy bueno tu aporte , te pasaste , muchas gracias . Con estos antecedentes se puede pensar , tal como tu dices , que el Jesus historico existio . ¿ Estos argumentos seran suficientes para responder la consulta del Aleje , sobre su existencia fisica ? el Caylo . El 13 de abril de 2009 22:47, Iván Alarcón <ivanovich100@xxxxxxxxx>escribió: > Amigos y amigas: > > Toda esta discusión es muy interesante, surge ahora la cuestión de la > evidencia histórica de la existencia de Jesús, no soy historiador, cada rama > de las "ciencias" tiene su método, me imagino que los historiadores deben > tener algún método mas o menos aceptado para confirmar un hecho como > histórico o no. En particular me imagino que, la evidencia de la existencia > de una persona o evento, se confirma por la existencia de referencias > independientes a quienes dan testimonio de ello, para el caso de la > existencia de Jesús, yo sabía de algunas referencias de historiadores + o - > contemporáneos a la vida de Jesús, investigando un poquito en internet las > encontré y son las siguientes: > > "Considerando el hecho de que el ministerio de Jesús fue reducido a un > lugar culturalmente atrasado en un pequeño rincón del imperio romano, hay > una sorprendente cantidad de información acerca de Jesús que puede ser > extraída de fuentes históricas seculares. Algunas de las más importantes > evidencias históricas de Jesús, incluyen lo siguiente: > > El historiador romano Tácito del primer siglo, quien es considerado uno de > los más precisos historiadores del mundo antiguo, menciona a los > supersticiosos “Cristianos” (“antes llamados Christus” lo cual es Cristo en > latín), quien sufrió bajo Poncio Pilato y durante el reinado de Tiberio. > Gaio Suetonio, historiador romano (70-160) secretario en jefe del emperador > Adriano, escribió que había un hombre llamado Chrestus (o Cristo) que vivió > durante el primer siglo (Annais XV.44). > > Flavio Josefo, (Jerusalén, 37 d.C? h. 100) es el más famoso historiador > judío. En sus “Antigüedades Judaicas” él se refiere a Santiago como, “el > hermano de Jesús, a quien llamaban el Cristo” Hay un verso controversial > (18:3) que dice, ““Ahora, había alrededor de este tiempo un hombre sabio, > Jesús, si es que es licito llamarlo un hombre, pues era un hacedor de > maravillas, un maestro tal que los hombres recibían con agrado la verdad que > les enseñaba. Atrajo a sí a muchos de los judíos y de los gentiles. El era > el Cristo, y cuando Pilato, a sugerencia de los principales entre nosotros, > le condenó a ser crucificado, aquellos que le amaban desde un principio no > le olvidaron, pues se volvió a aparecer vivo ante ellos al tercer día; > exactamente como los profetas lo habían anticipado y cumpliendo otras diez > mil cosas maravillosas respecto de su persona que también habían sido > preanunciadas. Y la tribu de cristianos, llamados de este modo por causa de > él, no ha sido extinguida hasta el presente” (Antigüedades. XVIII.33. > (Comienzos del segundo siglo) > > Sexto Julio Africano en su obra cita al historiador Talus en una discusión > acerca de las tinieblas que siguieron a la crucifixión de Cristo, diciendo > que en el libro III de su Historia explica la oscuridad como debida a un > eclipse solar, pero aclara que eso sería imposible debido a que la > crucifixión ocurrió en tiempo de luna llena, cuando no pudo haber ocurrido > eclipse. (Escritos Existentes, 18) > > Plinio el Menor, en Cartas 10:96, registra las practicas de adoración del > cristianismo primitivo, incluyendo el hecho de que los cristianos adoraban a > Jesús como Dios y eran muy éticos, e incluye una referencia a las > festividades y la Cena del Señor. > > El Talmud de Babilonia (Sanedrín 43ª.) confirma la crucifixión de Jesús en > la tarde de Pascua, y las acusaciones contra Cristo de practicar la brujería > y fomentar la apostasía judía. > > Luciano de Samosata, fue un filósofo y escritor griego del siglo dos, quien > admite que Jesús fue adorado por cristianos, introduciendo nuevas enseñanzas > y que fue crucificado por ellos. El dijo que las enseñanzas de Jesús > incluían la hermandad entre los creyentes, la importancia de la conversión y > la importancia de negar a otros dioses. Los cristianos vivían de acuerdo a > las leyes de Jesús, creyéndose a sí mismos inmortales y se caracterizaban > por despreciar la muerte, la devoción voluntaria y la renuncia a los bienes > materiales. > > Mara Bar-Serapio. Hay en el Museo Británico un interesante manuscrito que > preserva el texto de una carta escrita a su hijo un tiempo después del año > 73 D. C., aun cuando no estamos seguros de cuanto tiempo más tarde. En ella > confirma que Jesús demostró ser un hombre sabio y virtuoso, que fue > considerado por muchos como el rey de Israel, fue llevado a la muerte por > los judíos y siguió viviendo en las enseñanzas de sus seguidores. > > Tenemos además todos los escritos gnósticos (El evangelio de la verdad, El > apócrifo de Juan, El evangelio de Tomás, el Tratado de la Resurrección, > etc.) todos ellos mencionan a Jesús. > > De hecho, podemos reconstruir el evangelio solo de las primitivas fuentes > no cristianas: Jesús fue llamado el Cristo (Josefo), hizo “maravillas” y > guió a Israel a nuevas enseñanzas, y fue colgado en la Pascua por ellos > (Talmud de Babilonia) en Judea (Tácito), pero clamó ser Dios y que > regresaría (Eliazar), en el cual creían sus seguidores, adorándolo como a > Dios (Plinio el Menor). > > En conclusión, existe una evidencia brumadora de la existencia de > Jesucristo, ambas en historia bíblica y secular. Quizá la evidencia más > grande de que Jesús existió es el hecho de que literalmente miles de > cristianos del primer siglo, incluidos los 12 apóstoles, estuvieron gozosos > de ofrendar sus vidas como mártires por Jesucristo. La gente morirá por lo > que creen que es verdad, pero ninguno morirá por lo que ellos saben que es > una mentira." > > Es decir, creo que queda zanjada la cuestión del cristo histórico, harina > de otro costal es creer que hizo los milagros que se le atribuyen y ahí es > donde interviene la fe, que se tiene o no se tiene, así de simple. > > En el evangelio de San Juan, luego de la resurrección de Jesus, se menciona > el caso de Santo Tomás, quien decía que hasta no viera las heridas de Jesús > y metiera los dedos en su costado no creería y cuando Jesús se le apareció, > le dijo " Pon aquí tu dedo y mira mis manos; extiende tu mano y métela en mi > costado. Deja de negar y cree. > Tomás exclamó: Tú eres mi Señor y mi Dios. Jesús replicó:"Crees porque me > has visto. ¡Felices los que no han visto, pero creen! > > Esta historia me recuerda la historia de varios astrónomos de la antiguedad > como Copérnico o Halley por ejemplo, quienes creían en las leyes inmutables > de la naturaleza y a pesar no ver el giro de los planetas alrededor del Sol, > o en el caso de Halley saber que no iba a estar vivo cuando regresara el > cometa era su fe en las leyes de la creación lo que les permitía avanzar en > su trabajo a pesar de tantas dificultades. Que difícil debió ser para > Copérnico afirmar lo qyue afirmó a pesar de lo que creía el vulgo pues iba > contra el sentido común. > > Saludos, > > Iván > > Saludos, > > Iván > > > On 4/13/09, Roberto Zepeda <caylo20@xxxxxxxxx> wrote: >> >> Hola Compadre Elias : >> >> Bonito lo que cuentas de tu Papa . No lo sabia aunque hemos conversado de >> tantas cosas . >> >> Por si acaso , mi compadre Elias estudio pa cura , pero me contaron que no >> lo dejaron seguir por enamorado .... jijijiji >> >> Saludos del Caylo. >> >> >> >> >> >> El 13 de abril de 2009 21:23, elias mella <mellelias@xxxxxxxxx> escribió: >> >> >>> Hola Roberto quiero dar una pequeña muestra, de que >>> cuando uno cree en Jesús , ÉL está a tu lado , hace años, mi padre fue >>> desahuciado por los médicos por un cáncer al estómago. >>> Mi madre me llama una noche a Santiago, ya que en esa época vivía allá, >>> y me pide que me vaya en el primer bus a Los Andes al día siguiente , >>> termino de hablar por teléfono y me dirijo a EL a Jesús y le pido que no se >>> lo lleve todavía, que me de una oportunidad de tenerlo más tiempo con >>> nosotros. >>> Mi madre había contratado el servicio fúnebre ya que los médicos se lo >>> aconsejaron , según ellos no pasaba esa noche, al día siguiente llego a Los >>> Andes temprano ,paso al hospital ,y encuentro a mi madre, y me dice vamos a >>> verlo ,los médicos no se explican que pasó esa noche, recuperó el >>> conocimiento,no siente dolores y cuento corto mi padre vivió 15 años más, >>> sin cáncer. >>> El que quiera creerme que crea, y el que no, pediré que le iluminen >>> su fe y crea. >>> Después me ocurrió otro episodio, pero creo ,que tenemos que dar >>> testimonio de estos actos de la vida real. >>> Para que los ciegos vean y crean antes de que sea tarde,escribo esto sin >>> animadversión hacia nadie ,sólo me mueve dar un testimonio que me tocó vivir >>> personalmente. Por lo cual agradecí eternamente a Jesús por esta paleteada. >>> un abrazo fraterno en Pascua de resurrección. >>> Elías Mella Medel >>> >>> El 13 de abril de 2009 20:51, Roberto Zepeda <caylo20@xxxxxxxxx>escribió: >>> >>> Recien veo los mail sobre religion y Jesus, y quiero decir que la >>>> inmensa mayoria de la gente en la epoca de los milagros de Jesus dijo lo >>>> mismo que el Aleje , y posiblemente yo habria dicho lo mismo : no creo en >>>> eso de caminar sobre las aguas y etc. Y debido a esa no creencia >>>> generalizada y a problemas politicos y sociales que ocasionaba esta >>>> pequeñisima secta lo crucificaron . >>>> >>>> Como pueden notar yo creo que existio y que lo crucificaron. Se que no >>>> hay pruebas arqueologicas o escritas . Eso se puede esperar encontrar para >>>> dignatarios importantes del momento , pero no para un misero carpintero . >>>> No se hasta que nivel de importancia economica , social , militar , >>>> educacional hay registros en esa epoca , como prueba de la existencia de >>>> todos esos personajes , pero me parece muy dificil que pudiera encontrarse >>>> referencia a Jesus . >>>> >>>> Entiendo que en Inglaterra no tienen pruebas de la existencia de Ricardo >>>> Corazon de Leon , siendo que es mucho mas cercano. >>>> >>>> Creo que solo nos podemos referir a los Apostoles como prueba de Jesus y >>>> entiendo que no es prueba valida para todos . >>>> Tambien Mahoma se refiere en el Coran como 20 veces a Jesus ( pero lo >>>> hace como 600 años despues ) , y en la Sura 19 , relatando la Concepcion >>>> de >>>> Maria y el Nacimiento , dice dos veces que Jesus resucitara a la vida ( >>>> aleyas 15 y 33 ). >>>> >>>> Siendo mas joven busque y exigi pruebas , pero cuando se cree ya no se >>>> necesitan mas respuestas . Es re raro , pero es asi . Y no tengo >>>> antagonismos con Religion y Ciencia . Hasta veo convergengias . >>>> >>>> Algo que debe considerarse mas que las pruebas es : ¿ Que hare si me >>>> aportan esas pruebas ? .¿ Seguire exigiendo argumentos a otros niveles ?.¿ >>>> Es solo un juego intelectual con algo que es importante para la gran >>>> mayoria de la humanidad ? >>>> >>>> Afortunadamente estamos en una epoca que no trae problemas ser o no >>>> creyente y seguimos todos tan amigos y con la ventaja de quedar >>>> enriquecidos >>>> por el intercambio de ideas , pero me parece que sigue siendo valida para >>>> muchos la idea de que es mejor encontrar a Dios sin entenderlo que no >>>> encontrarlo nunca por intentar racionalizarlo. >>>> >>>> Un abrazo para todos , especialmente siendo Semana Santa. >>>> >>>> Caylo , el catequista ( por algo tengo un Convento en Jose Dgo Cañas , >>>> jejejejejeje ). >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>> >>> >> >