[lit-ideas] mostly to robert PAUL - Re: on "worth" and "not worth"
- From: adriano paolo shaul gershom palma <palmaadriano@xxxxxxxxx>
- To: lit-ideas@xxxxxxxxxxxxx
- Date: Tue, 26 Jun 2012 10:09:03 +0200
Dear Robert, a small piece of possibly helpful information.
It is Lichtenberg who presented the intelligent and deep point you mention.
Descartes is, according to Lichtenberg, to infer that "some thing or other
[thinks]" or else that "there is thought going on".
I am of the opinion that Descartes may reply that, as matter of logic only,
the domain of the variables in the (admittedly queer) situation of having
two and only two objects in the universe (namely, to fix ideas "me" and the
"evil divine entity that deceives [me]") he would be allowed such a move.
However the problem is complicated, and I admit it is difficult to do
justice to it in a couple of lines.
If I were Descartes I would argue that that "thinking accrues to me" since
in that *domain* all the deceiving daemon thinks is how to convince me that
I saw a tree, or a tower or a screen, etc.
On your second point,
what is "I" a token "of", the linguistic answer has to be, it is a token of
a type, the linguistic type [pronoun of the singular first person]
This is possibly non satisfactory and it is indeed a real issue in
semantics of to best account for the relationships between tokens and type.
I am fond of Bromberg (Sylvain Bromberger) approaches to such issues,
though I admit, to use philosophical jargon, that they are prolegomena and
not a theory.
With my best wishes
palma, a
On Tue, Jun 26, 2012 at 12:31 AM, Robert Paul <rpaul@xxxxxxxx> wrote:
> Adriano writes
>
> this is really an interesting point.
>> notationally nothing is a symbol for something like pronouns (here this
>> refers to pronouns of natural languages)
>>
>
> This is obvious, once it's called to one's attention. However, I hadn't
> had it called to my attention before.
>
> I can't, right off, think of how to put
>
> 'I'm going to the movies next Saturday,' into some perspicuous notational
> form, without making several counter-intuitive stipulations, such as 'I' =
> 'Robert Paul,' or the rebarbative 'next Saturday' = t-sub-one,' etc. And
> the advantage of putting it into logical notation escapes me.
>
>
> on the assumption (that some debate on various grounds, psychological,
>> semantical, philosophical, even computer science-like) that a singled
>> out token of 'I' (as uttered by a specified individual [i.e. me if I 'm
>> the utterer] at a time [time of utterance itself] maybe at a place etc.
>> is referential, then it would look like 'I'-token is a constant. It is
>> just that the surface structure (of English, e.g.) requires 'I' to be a
>> type (namely anyone can say "I don't understand what palma says"
>> inclusive of palma, robert, others as well) hence it would look like a
>> variable.
>>
>
> Hard to see what it's a token of—?
>
> My humble suggestion is that
>> 1. indexicals have nothing to do with obscure notion of selfhood ('now'
>> which present the same very much alike problems has nothing to do with me)
>> 2. it is unlikely that there be anything like a symbol (set of symbols)
>> that has the power to capture, at the present state of our understanding
>> of formal languages, many of the features and properties of natural
>> languages.
>>
>
> I forget who first argued, and I think rightly, that 'Je pense, donc je
> suis,' makes an illicit step from 'je' to Descartes; and that 'thought,
> here, now,' or something like it, is all that 'he' is entitled to say.
>
> Wittgenstein says, §410, '"I" doesn't name a person, nor "here" a place,
> and "this" is not a name, but they are connected with names...'
> ('Aber sie stehen mit Namen in Zusammenhang.)
>
> Robert Paul
>
>
> די סומ ע ן ע י ו ,ל
>> א ר
>> מא י ו-ה י צ מ א ,א ל-י כ נא אי ב נ ,ן
>> ב א ל ו-אי ב נ
>> י כ נא: י כ-י כ נא ר קוב ,םי מ ק ש ס לובו .
>>
>> נצח ישראל לא ישקר
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> palma
>>
>> University of KwaZulu-Natal
>>
>> Howard College Campus, philosophy
>>
>> Durban 4041 South Africa
>>
>> Tel off: [+27] 03 12 60 15 91 Fax [+27] 03 12 60 30 31
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>> (sec: Mrs. Yolanda Hordyk : [+27] 03 12 60 22 92)
>>
>> mobile 07 62 36 23 91 from abroad +[27] 76 23 62 391
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>> EMAIL: palma@xxxxxxxxxx
>>
>> palma's office 280 (3^rd flr of Mtb)
>>
>> to meet email palma@xxxxxxxxxx
>>
>> palma's timetable term 1\2012 Su 11:00 hrs, seminar of the phildept, logic
>>
>> the logic will be on until the 1st week of July of 2012
>>
>> object being the 2 thrms of Goedel
>>
>> *only when in Europe*:
>>
>> inst. J. Nicod
>>
>> 29 rue d'Ulm
>>
>> f-75005 paris france
>>
>>
>> ------------------------------**------------------------------**
>> ------------
>>
>>
>>
>> *An die Nachgeborenen*
>>
>> *I*
>>
>> Wirklich, ich lebe in finsteren Zeiten!
>> Das arglose Wort ist töricht. Eine glatte Stirn
>> Deutet auf Unempfindlichkeit hin. Der Lachende
>> Hat die furchtbare Nachricht
>> Nur noch nicht empfangen.
>>
>> Was sind das für Zeiten, wo
>> Ein Gespräch über Bäume fast ein Verbrechen ist
>> Weil es ein Schweigen über so viele Untaten einschließt!
>> Der dort ruhig über die Straße geht
>> Ist wohl nicht mehr erreichbar für seine Freunde
>> Die in Not sind?
>>
>> Es ist wahr: ich verdiene noch meinen Unterhalt
>> Aber glaubt mir: das ist nur ein Zufall. Nichts
>> Von dem, was ich tue, berechtigt mich dazu, mich sattzuessen.
>> Zufällig bin ich verschont. (Wenn mein Glück aussetzt, bin ich verloren.)
>>
>> Man sagt mir: Iß und trink du! Sei froh, daß du hast!
>> Aber wie kann ich essen und trinken, wenn
>> Ich dem Hungernden entreiße, was ich esse, und
>> Mein Glas Wasser einem Verdurstenden fehlt?
>> Und doch esse und trinke ich.
>>
>> Ich wäre gerne auch weise.
>> In den alten Büchern steht, was weise ist:
>> Sich aus dem Streit der Welt halten und die kurze Zeit
>> Ohne Furcht verbringen
>> Auch ohne Gewalt auskommen
>> Böses mit Gutem vergelten
>> Seine Wünsche nicht erfüllen, sondern vergessen
>> Gilt für weise.
>> Alles das kann ich nicht:
>> Wirklich, ich lebe in finsteren Zeiten!
>>
>> *II*
>>
>> In die Städte kam ich zur Zeit der Unordnung
>> Als da Hunger herrschte.
>> Unter die Menschen kam ich zu der Zeit des Aufruhrs
>> Und ich empörte mich mit ihnen.
>> So verging meine Zeit
>> Die auf Erden mir gegeben war.
>>
>> Mein Essen aß ich zwischen den Schlachten
>> Schlafen legte ich mich unter die Mörder
>> Der Liebe pflegte ich achtlos
>> Und die Natur sah ich ohne Geduld.
>> So verging meine Zeit
>> Die auf Erden mich gegeben war.
>>
>> Die Straßen führten in den Sumpf zu meiner Zeit.
>> Die Sprache verriet mich dem Schlächter.
>> Ich vermochte nur wenig. Aber die Herrschenden
>> Saßen ohne mich sicherer, das hoffte ich.
>> So verging meine Zeit
>> Die auf Erden mir gegeben war.
>>
>> Die Kräfte waren gering. Das Ziel
>> Lag in großer Ferne
>> Es war deutlich sichtbar, wenn auch für mich
>> Kaum zu erreichen.
>> So verging meine Zeit
>> Die auf Erden mir gegeben war.
>>
>> *III*
>>
>> Ihr, die ihr auftauchen werdet aus der Flut
>> In der wir untergegangen sind
>> Gedenkt
>> Wenn ihr von unseren Schwächen sprecht
>> Auch der finsteren Zeit
>> Der ihr entronnen seid.
>>
>> Gingen wir doch, öfter als die Schuhe die Länder wechselnd
>> Durch die Kriege der Klassen, verzweifelt
>> Wenn da nur Unrecht war und keine Empörung.
>>
>> Dabei wissen wir doch:
>> Auch der Haß gegen die Niedrigkeit
>> Verzerrt die Züge.
>> Auch der Zorn über das Unrecht
>> Macht die Stimme heiser. Ach, wir
>> Die wir den Boden bereiten wollten für Freundlichkeit
>> Konnten selber nicht freundlich sein.
>>
>> Ihr aber, wenn es so weit sein wird
>> Daß der Mensch dem Menschen ein Helfer ist
>> Gedenkt unsrer
>> Mit Nachsicht.
>>
>> Bertolt Brecht Werke: Gedichte 2. Vol. 12. Berlin: Aufbau-Verlag, 1988;
>> pp. 85-7.
>>
>>
>> >>> Robert Paul <rpaul@xxxxxxxx> 25/06/2012 12:15 AM >>>
>> JL wrote
>>
>> > "What you can't put it in symbols, it's not worth saying" -- or
>> _showing_.
>> >
>> > ------------------------------**- Graffito contra Witters.
>>
>> This remark ( without JL's fictitious '_or showing_')
>>
>> comes from the Guardian's obituary of Peter Strawson.
>>
>> 'When his erstwhile tutor Paul Grice declared, "If you can't put it in
>> symbols, it's not worth saying," Strawson retorted: "If you can put it
>> in symbols, it's not worth saying."'
>>
>> I suggested that JL, as Grice's representative, try putting
>>
>> 'Horses run swiftly, so, horses run,'
>>
>> or
>>
>> 'Every boy loves some girl,' into 'symbols.'
>>
>> ——————————————————————————————**————————————
>>
>> This he did not do. Surely these simple, although perhaps
>> rarely used, English expressions are not difficult to understand,
>> but putting them into logical notation, e.g., the logic of
>> Principia Mathematica (or Quine's Methods of Logic) is no easy
>> task.
>>
>> Indeed, 'Every boy...' is ambiguous as it stands, between
>>
>> 'Every boy loves some particular girl (Sally),'
>>
>> and 'Every boy loves some girl (or other).'
>>
>> This ambiguity is easily cleared up in plain speech, but it
>> wasn't until Frege that 'Every boy...' could be disambiguated
>> using formal notation.
>>
>> So I was wondering if JL might help us understand how The Master
>> would have gone about it.
>>
>> I wonder how Grice ever managed to say, 'I love you,' to his wife,
>> using 'symbols.' of course.
>>
>> Respectfully,
>>
>> Robert Paul
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> > If you can't put it in symbols, it's not worth saying. Witters
>> thought that
>> > 'in symbols' means "logical form".
>> > The logical form incorporates the _sense_ of what you put in symbols.
>> You
>> > "SAY" the logical form; you "IMPLICATE" what is NOT contained in the
>> logical
>> > form.
>> >
>> > Example II ("CONVERSATIONAL implicature")
>> > "Some students left early" (in fact _all_ did).
>> > Again, there's no way
>> > "Some, if not all" can be but in symbols when everybody understands
>> that
>> > "some" _says_ "if not all".
>> >
>> > Note that Grice is talking about what is "not worth saying". Note that
>> he
>> > is dismissing Witters's notion of "worth showing" -- and rightly so.
>> > Cheers
>> > Speranza
>> >
>> >
>> >
>> >
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*יד* וַיַּעַן עָמוֹס, וַיֹּאמֶר אֶל-אֲמַצְיָה, לֹא-נָבִיא אָנֹכִי, וְלֹא
בֶן-נָבִיא אָנֹכִי: כִּי-בוֹקֵר אָנֹכִי, וּבוֹלֵס שִׁקְמִים.
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this will take place every sunday between 11:00 and 13:00 hrs till the
1stweek of July 2012
the 2nd term is to be announced
*only when in Europe*:
inst. J. Nicod
29 rue d'Ulm
f-75005 paris france
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*An die Nachgeborenen*
*I*
Wirklich, ich lebe in finsteren Zeiten!
Das arglose Wort ist töricht. Eine glatte Stirn
Deutet auf Unempfindlichkeit hin. Der Lachende
Hat die furchtbare Nachricht
Nur noch nicht empfangen.
Was sind das für Zeiten, wo
Ein Gespräch über Bäume fast ein Verbrechen ist
Weil es ein Schweigen über so viele Untaten einschließt!
Der dort ruhig über die Straße geht
Ist wohl nicht mehr erreichbar für seine Freunde
Die in Not sind?
Es ist wahr: ich verdiene noch meinen Unterhalt
Aber glaubt mir: das ist nur ein Zufall. Nichts
Von dem, was ich tue, berechtigt mich dazu, mich sattzuessen.
Zufällig bin ich verschont. (Wenn mein Glück aussetzt, bin ich verloren.)
Man sagt mir: Iß und trink du! Sei froh, daß du hast!
Aber wie kann ich essen und trinken, wenn
Ich dem Hungernden entreiße, was ich esse, und
Mein Glas Wasser einem Verdurstenden fehlt?
Und doch esse und trinke ich.
Ich wäre gerne auch weise.
In den alten Büchern steht, was weise ist:
Sich aus dem Streit der Welt halten und die kurze Zeit
Ohne Furcht verbringen
Auch ohne Gewalt auskommen
Böses mit Gutem vergelten
Seine Wünsche nicht erfüllen, sondern vergessen
Gilt für weise.
Alles das kann ich nicht:
Wirklich, ich lebe in finsteren Zeiten!
*II*
In die Städte kam ich zur Zeit der Unordnung
Als da Hunger herrschte.
Unter die Menschen kam ich zu der Zeit des Aufruhrs
Und ich empörte mich mit ihnen.
So verging meine Zeit
Die auf Erden mir gegeben war.
Mein Essen aß ich zwischen den Schlachten
Schlafen legte ich mich unter die Mörder
Der Liebe pflegte ich achtlos
Und die Natur sah ich ohne Geduld.
So verging meine Zeit
Die auf Erden mich gegeben war.
Die Straßen führten in den Sumpf zu meiner Zeit.
Die Sprache verriet mich dem Schlächter.
Ich vermochte nur wenig. Aber die Herrschenden
Saßen ohne mich sicherer, das hoffte ich.
So verging meine Zeit
Die auf Erden mir gegeben war.
Die Kräfte waren gering. Das Ziel
Lag in großer Ferne
Es war deutlich sichtbar, wenn auch für mich
Kaum zu erreichen.
So verging meine Zeit
Die auf Erden mir gegeben war.
*III*
Ihr, die ihr auftauchen werdet aus der Flut
In der wir untergegangen sind
Gedenkt
Wenn ihr von unseren Schwächen sprecht
Auch der finsteren Zeit
Der ihr entronnen seid.
Gingen wir doch, öfter als die Schuhe die Länder wechselnd
Durch die Kriege der Klassen, verzweifelt
Wenn da nur Unrecht war und keine Empörung.
Dabei wissen wir doch:
Auch der Haß gegen die Niedrigkeit
Verzerrt die Züge.
Auch der Zorn über das Unrecht
Macht die Stimme heiser. Ach, wir
Die wir den Boden bereiten wollten für Freundlichkeit
Konnten selber nicht freundlich sein.
Ihr aber, wenn es so weit sein wird
Daß der Mensch dem Menschen ein Helfer ist
Gedenkt unsrer
Mit Nachsicht.
Bertolt Brecht Werke: Gedichte 2. Vol. 12. Berlin: Aufbau-Verlag, 1988; pp.
85-7.
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