[zxspectrum] Re: Normalità e oggettività, era Precisazioni

  • From: Luca Alimandi <luca.alimandi@xxxxxxxxxx>
  • To: zxspectrum@xxxxxxxxxxxxx
  • Date: Wed, 10 Sep 2014 09:19:02 +0200

Malantrucco Carlo ha scritto:
Inviato da iPhone

Il giorno 09/set/2014, alle ore 13:54, Enrico Maria Giordano 
<e.m.giordano@xxxxxxxxxxxxxxx> ha scritto:

Ok, nessuno (o almeno io) vuole un mondo totalmente soggettivo. Ma un
mondo totalmente oggettivo sarebbe di una noia mortale!
Bene, allora siamo d'accordo. Quindi puoi tornare a scrivere la parola 
"oggettività" nel tuo dizionario. :-)

Ok, fatto.
Ma la userò molto poco. ;-)

... che è un concetto "soggettivo e relativo" !
Sì, appunto per questo dicevo "se proprio deve continuare ad esistere".

Beh, ognuno è libero di cercare in qualsiasi modo di dare un senso alla propria 
vita ...
Direi di più: sembra sia un bisogno essenziale dell'uomo!...
D'altronde se la fede è indimostrabile per definizione allora ognuno è libero 
di avere fede in qualunque cosa, anche che sia necessario eliminare gli 
infedeli... :-(

... finché la propria libertà non prevarica quella degli altri, naturalmente.

Esatto! Ed è quello a cui faticosamente tende l'umanità da millenni, in un dialogo continuo e non facile, pieno di fallimenti ma anche di splendidi balzi in avanti... Come la scienza, anche l'esperienza religiosa o di fede progredisce, anche se si vede di meno...
La fede è *soggettiva* per definizione (l'hai detto tu) e sta proprio lì il 
problema e la causa dell'odio e dei massacri...

Il problema non è la soggettività, il problema sta in cosa realmente credi.
Chi crede non necessariamente deve odiare e distruggere chi non crede, anzi ... 
purtroppo succede anche quello! :-(

Ed è anche successo (anzi continua ancora a succedere! :-( ) che chi non crede odia e distrugge chi crede! La bandiera della razionalità (così come quella della fede) a volte capita nelle mani sbagliate; le azioni, specie quelle più nefande, non possono essere giustificate nè dall'una nè dall'altra. Ma purtroppo questo, come ogni altro concetto oggettivo, risulta valido nell'ambito delle società che hanno concordato la sua validità. La storia, anche contemporanea, è costellata di esempi che dimostrano che l'oggettività di concetti apparentemente semplici e universali come "bene" e "male" non è poi così largamente condivisa (anche se, fortunatamente, si parla sempre più di minoranze, anche se agguerrite e resistenti!). Personalmente credo, anche se a volte faccio un po' fatica, che in fondo l'umanità tenda al bene, magari con una lentezza esasperante, ma tende! Inoltre ragione e fede non sono necessariamente due termini antitetici: si può fare un'esperienza di fede pur rimanendo perfettamente razionali. E' solo che chi ha una fede riconosce che ci sono ambiti della realtà che non possono essere spiegati solo in termini razionali, ma occorre una marcia in più, che è la trascendenza... Ma è troppo complesso per parlarne in una semplice ML...Nonostante se ne dibatta da millenni, siamo ben lungi dall'aver risolto la questione e le sorprese non mancano nemmeno oggi... Anzi!
Vediamo se riesco a farmi capire. I limiti di precisione dello
strumento (2 deviazioni standard nel caso dell'emocromo) entro i
quali risultati di misurazione diversi vengono considerati
sovrapponibili (e non identici) sono frutto di una convenzione, cioè
di un accordo tra persone. Le convenzioni come tali possono variare
nel tempo e di conseguenza anche la validità di una misurazione.
No, i limiti di uno strumento sono intrinseci alla tecnologia costruttiva dello 
strumento stesso, non sono una convenzione. Se così fosse allora si potrebbe 
aumentare la precisione di uno strumento mettendosi d'accordo e invece questo 
purtroppo non è possibile.

Il limite di risoluzione dello strumento è intrinseco, ma non lo è il grado di 
deviazione che viene dichiarato accettabile.

Se domani tutti si mettessero d'accordo che il margine di precisione 
accettabile per l'emocromo è 1 deviazione standard e non più 2, le misurazioni 
fatte fino ad oggi non sarebbero più sufficientemente oggettive domani.

In proposito, è utile fare un cenno alla rivoluzionaria teoria della "meccanica quantistica" (attenzione: rivoluzionaria, non estendente! ;-) ) Su internet sarete più bravi di me a trovare descrizioni precise o fantasiose della teoria introdotta col "Principio di indeterminazione " di Heisenberg. Tra i mille articoli che potevo prendere ad esempio, ne ho preso uno (il primo che mi è capitato a tiro) che trovate qui: http://www.edicolaweb.net/atlan26a.htm
Tra l'altro viene detto:
*
"Nel 1927 il fisico Werner Heisenberg scoprì che la natura probabilistica delle leggi che regolano la fisica quantistica poneva notevoli limiti alla conoscenza dello stato effettivo di un sistema atomico. *Secondo la fisica classica lo stato di un corpo in movimento può essere in qualunque momento suscettibile di misurazioni quantitative che riguardano la sua velocità e la sua posizione rispetto ad un sistema iniziale di riferimento. Heisenberg, sulla base delle scoperte realizzate in quegli anni dai suoi illustri colleghi come de Broglie, Bohr e altri, suppose invece che a livello subatomico la velocità e la posizione di una particella in movimento siano sempre del tutto indeterminati, cioè rimangono sempre indefinite. Tale principio, che fu definito di *indeterminazione*, postula che *quanto maggiore è l'accuratezza nella misurazione della posizione di una particella subatomica, tanto minore è la precisione inerente alla misurazione della velocità e viceversa*."

E più avanti:

"È importante inoltre capire che il principio di indeterminazione di Heisenberg è valido per tutta la realtà del mondo fisico, cioè è valido per qualsiasi oggetto, ma in realtà ha conseguenze importanti solo nell'ambito della fisica delle particelle, perché nel caso dei corpi macroscopici il principio di Heisenberg perde significato a causa del basso valore della costante *h*."

Dunque il principio vale per tutta la materia e per tutti gli oggetti che ci circondano, solo che alle dimensioni tipiche del nostro mondo (quello che riusciamo a percepire con i nostri sensi, o al limite con i nostri strumenti) l'effetto è talmente impercettibile che non possiamo nemmeno apprezzarlo. Infatti, come molte altre ipotesi scientifiche recenti, è frutto di un'ipotesi "azzardata e fantasiosa", per la quale Heisenberg ha introdotto concetti di tipo "probabilistico", in netta rottura e discontinuità con gli studi di fisica fino ad allora condotti. Inoltre il principio sottolinea che tale comportamento non è legato alla precisione degli strumenti utilizzati per le misurazioni (che introducono perturbazioni sulla posizione o sul moto delle particelle tali che la contemporanea misura della posizione e della velocità con precisione assoluta risulta impossibile), ma è una proprietà intrinseca della materia.

Più precisamente:

"Molti studiosi, nel corso del tempo, si sono spinti ad ipotizzare che lo studio della struttura e trasformazione dei sistemi atomici possa essere spiegato in termini *acausali*, secondo cui ogni processo di disintegrazione dei sistemi instabili avrebbe una *natura assolutamente casuale* o spontanea *che non avrebbe spiegazioni causali.* Allo stesso tempo gli studi realizzati all'inizio del XX secolo (de Broglie, Bohr, Heisenberg, Schrodinger ecc.) dimostrarono che possibilmente l'Universo non può più essere considerato come una sommatoria di oggetti fisici nello spazio vuoto, ma piuttosto come una rete inestricabile di energia che subisce fluttuazioni quantiche continue in spazi e tempi infinitesimali. In questo contesto culturale rivoluzionario, che ancora oggi mette in difficoltà molti studiosi, la fisica quantistica crebbe quindi sulla base di alcuni principi fondamentali tra i quali possiamo annoverare i seguenti:

   * *non esiste una realtà oggettiva della materia*, ma solo delle
     realtà di volta in volta create dalle misurazioni dell'uomo;
   * le dinamiche evolutive dei sistemi atomici e subatomici sono
     *caratterizzate dall'acausalità*;
   * è possibile che in determinate condizioni* la materia possa
     scaturire dal "nulla" o "comunicare a distanza"*;
   * lo stato oggettivo della materia sarebbe caratterizzato da una
     *sovrapposizione di più strati*."

Dunque, si potrebbe dire che "la scienza supera la fantascienza"! Anche se, per quanto detto prima, nella nostra vita quotidiana tutto questo sembra ininfluente... Ma la novità inquietante sta nel fatto che queste teorie (scientifiche!...) mettono in discussione uno dei principi fondamentali dello stesso metodo scientifico, e cioè la "ripetibilità" di un'osservazione: se (almeno a certi livelli della realtà) un evento avviene in modo casuale e non causale, come possiamo affermare con sicurezza che chiunque ripeta la misurazione troverà lo stesso risultato? A noi va bene perchè, grazie alla legge dei grandi numeri, macroscopicamente otteniamo un risultato "apparentemente" sempre uguale, ma in certe situazioni non ci andrebbe più così di lusso! Gli sviluppi degli utlimi 15 anni nella fisica subatomica hanno portato non una ma varie rivoluzioni, come la teoria delle stringhe, tanto per citarne una... Gli universi paralleli escono ormai dai film di sci-fi e costituiscono invece argomento di sempre più numerosi trattati scientifici!... In questo contesto cosa può dirsi ancora "oggettivo"? Certo, se misuriamo la forza di gravità noi poveri esseri umani (inchiodati in un determinato ambito spazio-temporale...), otterremo qualcosa di valido (a meno di piccole fluttuazioni legate alle condizioni di misura) in modo "oggettivo", cioè per qualunque altro essere umano che ripetesse la misurazione. Ma cosa sappiamo di quello che sperimenterebbe, che so, un neutrino che attraversa da parte a parte il campo gravitazionale terrestre senza esserne nemmeno deviato? La nostra misurazione sarebbe "oggettiva" anche per lui?
La puoi girare come vuoi, ma alla fine la tua oggettività non
rifletterà mai la verità reale delle cose, ma sarà sempre il frutto
di una convenzione universalmente accettata sul valore più
verosimile. L'oggettività è necessaria ma non è assoluta, è relativa.
E non è sufficiente.
Sarà per questo che la gente non arriva puntuale agli appuntamenti, oppure non 
arriva affatto? Perché anche il posto e l'orario dell'appuntamento sono 
soggettivi? :-)

Credo di si.
Dipende dalla curvatura dello spazio-tempo, presumo. :-)

C'è poco da scherzare, per quello che ho appena detto!... Ma io ci scherzo ugualmente, ed aggiungo che, secondo me dipende dalla latitudine... Mi spiego: se a Milano degli amici sii danno un appuntamento, si dicono: "Ci vediamo sotto la pensilina del tabaccaio di destra guardando l'entrata principale della stazione Cadorna, alle 8.15". Se degli amici a Roma si danno un appuntamento si dicono: "Ci becchiamo "verso" le 8 aTermini". Il messaggio è molto più stringato ma... te credo che almeno uno non arriva per niente e i fortunati che arrivano lo fanno nell'arco di un intervallo di tempo che oscilla tra le 7 e le 9!!! :-))) Poi però, la cosa incredibbbile è che comunque, in qualche modo, arrivano! I misteri dello spazio-tempo!!!
Secondo poi il risultato è stabile fin quando non arriva qualcuno che
con cervello e/o mezzi diversi dimostra una verità differente che
spesso cancella la precedente. È la storia della scienza.
No! La storia della scienza indica un affinamento successivo dei modelli 
dipendente dalla visione via via più ampia che l'uomo ha dell'universo e dei 
suoi fenomeni. Non c'è nessuna cancellazione. Non ti far ingannare dai 
divulgatori da strapazzo.

Non sono così ingenuo, le mie idee me le sono costruite (e spesso ribaltate) 
negli anni.

Mettiamoci una pietra sopra, sulla storia della scienza la pensiamo 
diversamente.

Beh, non so se quello che ho riportato è stato scritto da un "divulgatore da strapazzo" o meno, però mi sembra sia in accordo con quello che ho letto molte volte e in molti altri siti e libri (coincidenza o "strapazzamento" dilagante?!...)
Ma io non ho mai detto che la soggettività sia inutile!
Già, tu hai detto "la soggettività è l'ignoranza".
Nel senso che se io ho una scatola chiusa della quale *ignoro* il contenuto 
allora ciò che potrebbe contenere in base a degli indizi è soggettivo. Una 
volta che apro la scatola e vedo che contiene dei biscotti allora la cosa 
diventa oggettiva.

Oggettiva? sei proprio sicuro?
E se quelli che all'apparenza ti sembrano biscotti fossero ricetrasmittenti 
edibili inviate da una lontana civiltà aliena che vuole conquistarci? ;-)

Mitico!!! Volevo dirlo io, ma tu, Carlo, l'hai espresso in modo sublime!!
Però almeno puoi apprezzare, come è stato proposto, gli Spectrum Amstrad nel 
loro complesso? :-)

Guarda, li apprezzo esattamente quanto il concetto di oggettività! :-)

Qui spezzo una lancia, diciamo una lancetta..., in favore degli Spectrum Amstrad (però, molto campanilisticamente, mi limito al 128K +2, solo perchè l'ho comprato e spero di non aver fatto una stupidata!!! ;-) Scherzo, ho già avuto modo di sottolinearne i pregi, a mio avviso, "oggettivi"! (ah, ah!)
Io mi tengo il mio sano dubbio ...
Fai bene. E' proprio l'assenza di dubbio che mostravi che mi ha fatto 
intervenire.

Oh, finalmente una cosa su cui siamo realmente d'accordo! :-)

Viva i dubbi! E... ecc., ecc.
Vediamo se qualcuno scrive...

Vediamo ...

Carlo

Io sono qualcuno! Qualcun'altro?...


P.S. Per chi ha fegato e intende arrivare all'overdose: date un'occhiata a questa discussione proprio sulla realtà oggettiva... Ci sono vari spunti interessanti, anche se chi parla è gente comune, e quindi non degli esperti nè dei guru! https://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080507124207AAGm0Iv

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