[SKRIVA] Re: SV: Greider garderobs-fan
- From: Alexander Stamou <alexander.stamou@xxxxxxxxx>
- To: skriva@xxxxxxxxxxxxx
- Date: Thu, 1 Sep 2011 01:26:08 +0200
Den 1 september 2011 00:11 skrev Ahrvid Engholm <ahrvid@xxxxxxxxxxx>:
> Belägg och belägg. Ordet "belägg" ligger nära bibetydelser om "bevis" o dyl.
> Men inom >aktiviteter som rör människor har man sällan formella "bevis".
Det vore intressant att debattera även sannings-, kunskaps- och
vetenskapsteori, men det känns som om det blir lite för spretigt just
nu. :)
> Jag kan anföra en hel del som gör att tesen ovan ("människan och samhället
> utvecklas långsammare...") i alla fall framstår som starkare.
> * Betänk krig. De senaste 100 åren har varit människans mest krigista trots
> att alla vet hur destruktivt det är. Har homo sapiens ändrats så mycket?
> * Feministernas favvoområde, "jämställdhet". Trots långt, långt kampanjande
> verkar det sannolikt att det aldrig går att pressa fram en utplattning av
> alla olikheter.
> * Nationalism och stambeteende, en annan mänsklig pest - området tycks vara
> ungefär som det alltid varit.
Nu undrar jag om vi inte pratar förbi varandra. Vad har detta med
moralfilosofi och att kunna förutsäga långsiktiga konsekvenser av sina
handlingar att göra?
> Jag tänker f ö på futorologins fraktala egenskaper (det som månne åsyftas
> med fjärilseffekten) och därför anför jag inte att man kan ha iaf någorlunda
> koll på människans och samhällets utveckling på *lång* sikt, utan ordet jag
> använder är *mellanlång*, X antal decennier, ett par generationer eller något
> åt det hållet. På längre sikt är det svårare, ty tillräckligt stark teknisk,
> vetenskaplig utveckling kan införa nyheter som inte ens människans relativt
> stora motstånd mot förändring kan rå på.
Öh. Ja? Och var det inte på lång sikt i den bemärkelsen vi talade om?
Mer än några generationer fram i tiden, definitivt. Herregud. Jag
talar om hundratals, kanske tusentals år framåt.
> Jag har tidigare tagit upp ett par stödargument till varför människan
> troligen inte vill förändras "för mycket".
> 1) Det här om att vårt samhälle i fysisk uppbyggnad, social miljö osv är
> genom långt utveckling anpassat till människan såsom hon ser ut och fungerar
> nu. Ändrar man för mycket på människan passar hon inte längre i miljön och
> byggt åt sig och det ger problem.
Men den fysiska miljön förändras kontinuerligt, liksom kulturen. Och
därmed människan, även om man kan vilja kalla den förändringen ytlig.
Jag skulle säga att den på vissa sätt är ytlig, på andra sätt inte.
Men nu är ju premissen att vi i framtiden kommer att ha förmågan att
förändra på djupet, och då ändras spelreglerna.
> 2) Jag menar också att det inbyggt i självbevarelsedriften (som är mycket
> stark) implicit ligger ett motstånd mot att inte ändras för mycket. "Självet"
> (som i "själv"-bevarelse) är ju lika med människan, en viss individ såsom hon
> är. Ändrar man på "självet" har man åer definition inte bevarat det!
Jag tycker din definition av självet är för diffus. Vill återigen
poängtera att man kan förändras väldigt mycket (särskilt fysiskt,
skulle jag tro) och ändå ha kvar en känsla av själv. Visst finns det
ett motstånd mot att förändras, det märker man ju inte minst i
psykoterapisammanhang när folk kommer dit för att förändras, men ändå
kämpar emot. Men jag tror det har att göra med dels hur energikrävande
och smärtsam processen och dels hur man ser på förändringen, som att
man ska bli "frisk" från något som anses sjukt men samtidigt är en del
av en själv. Det är klart att man då får en upplevelse av
självförräderi. Men att omvandla sig till någonting som helt enkelt är
"bättre" utan stigmat av att det är något "fel" på ens innersta, det
kan vara något helt annat. Jag ska inte säga att jag helt förstår
eller kan förutspå människors framtida beteenden i det här avseendet.
Men jag ser det åtminstone som möjligt att de spärrar du postulerar
som stora hinder inte är så stora, under rätt omständigheter.
Se även Jonas Liths svar. Det är mycket möjligt att vi utvidgar
definitionen av människa i framtiden till att omfatta alla sorters
tänkande varelser, inklusive rymdskepp, robotar etc. Man behöver
alltså inte nödvändigtvis utgå från en vanlig människa och sedan forma
om denna med allt vad det innebär av psykiskt motstånd enligt din
hypotes. Men jag tror också att vi kommer att (behöva) smälta samman
mer och mer med tekniken. Vi har bara sett början på den
hybridiseringen ännu.
>> Större "samhällsexperiment" (diverse kommunistiska stater t
>> ex) har också försökts, med blandat resultat.
> Mestadels i blandade resultat av misslyckanden. De flesta utopiska idéer som
> pådyvlas uppifrån av en ideologi brukar spåra ur.
Ja, men det är inte poängen. Poängen är att vi försökte.
> Är det? Vår grundläggande inbyggda programmering ändras inte särskilt
> mycket. Antropologer menar t ex att man kan ta en av våra förfäder från
> första Homo Sapiens (från så där 150 000 år tillbaka) och om denne sätts i
> skola, får gå på universitet osv kan den tidiga människan mycket väl bli
> kärnfysiker, raketforskare, hjärnkirug el dyl (förutsatt att den medfödda
> begåvningsapparaten räcker). Det vi bär med oss ändras inte särskilt mycket.
Möjligt. Men det går även att använda som argument åt andra hållet --
vi är extremt flexibla. :)
> Miljön kan påverka; jag går med på det. Men man kan inte skriva allt på
> miljön, såsom det är så Politiskt Korrekt att göra.
Det tror inte jag heller. Men jag tror att kulturen (teknologin)
kommer att påverka mer ju mäktigare dess potential blir. Även på det
personliga planet. Vem vill t ex inte kunna bli mer intelligent eller
ha möjligheten att komma ihåg eller lära sig saker omedelbart...?
> Vi talar alltså om människan; och ovanstående utsaga tror jag inte på. Jag
> står fast vid att människa och samhälle utvecklas långsammare än många tror.
> (En del argument för det har jag givit ovan.) "Radikalt" är ett väldigt
> starkt ord - vad har du för argument som stöjer en tes om att människan som
> sådan kommer att förändras just radikalt? (Kan vi ha perspektivet mellanlång
> sikt? Ty pratar vi om 2000 år vet nog ingen hur det blir!)
Jaha. Nej, jag menar som sagt på längre sikt. Bortom singulariteten,
så att säga. Låt säga minst 500 år från nu. Annars skulle jag inte
våga mig på så storslagna visioner. :)
>> jag säger inte att alla kommer att byta kön på
>> daglig basis eller något lika radikalt, men jag kan definitivt säga
>> att om det vore riskfritt och enkelt skulle jag inte tveka en sekund.
> Nå, du får väl göra som du vill. Det jag är emot är att man skall försöka
> skapa ett toppstyrande ideologiskt tryck ovanifrån, som hindrar människan att
> göra vad hon vill - utan det måste följa någon populär ideologi.
Jaha. Ja. Men det har jag aldrig föreslagit. Det jag pratar om är
sådant jag tror kommer att ske på högst individuell och frivillig
(bortsett från socialt tryck och annat som kan tänkas påverka) basis.
Därmed tror jag också att spridningen i dessa beteenden kommer att
vara ganska stor. Förutsatt att vi inte blir mer kollektivistiska i
framtiden. Kanske rentav en enda hive-mind? Vad sägs om det?
>> Jag är ganska säker på att det är många andra som också skulle vilja
>> prova att tillhöra det andra könet. (En positiv bieffekt av detta
>> skulle kanske bli att könen får större förståelse för varandra.)
> Jag funderar på om inte ideologier som feminismen och
> HBT-eller-vad-det-heter snarare *minskar* förståelse och *ökar*
> konfrontation. Det handlar om ideologier som trycks på folk av en
> självutnämnd opinionsbildande elit, och folk kan helt enkelt bli förbannade
> på att andra skall sitta på en piedestal och tala om för dem vad de skall
> tycka och göra.
Jag håller delvis med, men nu argumenterar du mot kaktusen i hörnet.
Jag pratar inte om feminism och genusvetenskap och så vidare, utan om
att faktiskt prova att *vara* den andra sidan. Skulle inte det kunna
vara givande?
> Det tror jag inte. Det finns t e x psykiska sjukdomar som kan bryta ut med
> en relativt skarp gräns mellan innan och efter. Människor i personens
> omgivning vittnar då om att X "är inte sig själv", och X själv om sjukdomen
> kan brytas vittnar också oftast om att "nej, jag var inte mig själv".
Mm. Jag sade inte att man alltid känner igen sig eller kan acceptera
sig själv. Men det är ett annat kapitel.
> Men även drogmissbrukare brukar faktiskt vittna om att de inte känner sig
> som sig-själv-som-det-var-innan.
OK. Men de har fortfarande kvar sin upplevelse av att vara samma
entitet, eller hur? Även om man säger att man inte känner igen sig
själv, så "är" man fortfarande sig själv, för vem skulle man annars
vara?
> Det smakar ju gott att äta mat därför att mat gynnar överlevnaden. Men
> berlöningsystemet kan gå överstyr. Det kan vara en aning felprogrammerat, för
> den som har fallenhet för fetma.
Det kan rentav vara väldigt felprogrammerat i förhållande till
kultur/tillgång -- som i USA där en stor andel av befolkningen är
överviktiga/feta.
> Jag tycker att man skall ha restriktiv politik visavi jagförändrande och
> sinnesförvrängande >droger. Något blir inte legitimt bara för att det visat
> sig att på konstlat sätt kunna sätta >igång belöningssystemet eller förvränga
> sinnesintryck, i alla fall om effekten är relativt >stark.
Det beror på vilka andra effekter som drogen för med sig, tycker jag.
Hur skadlig den är för organismen. För övrigt finns det de som har
räknat ut att sannolikheten att vi redan nu lever i en simulering är
20-50%. Hur de gjorde det vet jag dock inte. :)
/A
-----
SKRIVA - sf, fantasy och skräck * Äldsta svenska skrivarlistan
grundad 1997 * Info http://www.skriva.bravewriting.com eller skriva-
request@xxxxxxxxxxxxx för listkommandon (ex subject: subscribe).
Other related posts:
