[SKRIVA] Re: SV: Greider garderobs-fan
- From: Ahrvid Engholm <ahrvid@xxxxxxxxxxx>
- To: <skriva@xxxxxxxxxxxxx>
- Date: Thu, 1 Sep 2011 00:11:44 +0200
From: alexander.stamou@xxxxxxxxx
>> Konsekvenser av handlingar hör till området samhälle och människa, som iaf
>> jag menar ändras >>*långsammare* än många tror. Därför bör det vara möjligt
>> att ha ett gott hum om konsekvenser
>>på i alla fall mellanlång sikt.
> Vad har du för belägg för det? Man kan se kortsiktiga konsekvenser
> ganska lätt, men långsiktiga...? Det är ju som att förutspå vädret.
> Betänk fjärilseffekten.
Belägg och belägg. Ordet "belägg" ligger nära bibetydelser om "bevis" o dyl.
Men inom aktiviteter som rör människor har man sällan formella "bevis". Däremot
kan man göra allmänna bedömningar baserade på argument som stärker eller
försvagar.
Jag kan anföra en hel del som gör att tesen ovan ("människan och samhället
utvecklas långsammare...") i alla fall framstår som starkare.
* Betänk krig. De senaste 100 åren har varit människans mest krigista trots
att alla vet hur destruktivt det är. Har homo sapiens ändrats så mycket?
* Feministernas favvoområde, "jämställdhet". Trots långt, långt kampanjande
verkar det sannolikt att det aldrig går att pressa fram en utplattning av alla
olikheter.
* Nationalism och stambeteende, en annan mänsklig pest - området tycks vara
ungefär som det alltid varit.
Osv.
Jag tänker f ö på futorologins fraktala egenskaper (det som månne åsyftas med
fjärilseffekten) och därför anför jag inte att man kan ha iaf någorlunda koll
på människans och samhällets utveckling på *lång* sikt, utan ordet jag använder
är *mellanlång*, X antal decennier, ett par generationer eller något åt det
hållet. På längre sikt är det svårare, ty tillräckligt stark teknisk,
vetenskaplig utveckling kan införa nyheter som inte ens människans relativt
stora motstånd mot förändring kan rå på.
>> Det som säger det är att människan med all sannolikhet *vill* ha det så.
>> Människan vill inte förändras för mycket.
> Vad baserar du den sannolikhetskalkylen på? Och vad betyder det att
> förändras "för mycket"?
Jag kvantifierar inte uttrycket "för mycket" - uttrycket är bara en allmän
markering av att en viss försiktighet i förändringar råder.
Jag har tidigare tagit upp ett par stödargument till varför människan
troligen inte vill förändras "för mycket".
1) Det här om att vårt samhälle i fysisk uppbyggnad, social miljö osv är
genom långt utveckling anpassat till människan såsom hon ser ut och fungerar
nu. Ändrar man för mycket på människan passar hon inte längre i miljön och
byggt åt sig och det ger problem.
2) Jag menar också att det inbyggt i självbevarelsedriften (som är mycket
stark) implicit ligger ett motstånd mot att inte ändras för mycket. "Självet"
(som i "själv"-bevarelse) är ju lika med människan, en viss individ såsom hon
är. Ändrar man på "självet" har man åer definition inte bevarat det!
> Inte alls. Vi förändrar jaget hela tiden, fast vi kallar det
> "utveckling", "självhjälp", "anpassning" etc.
Vi a) förändrar det marginellt, och b) framför allt (genom en biologiskt
framevolverad process som genom årmiljonerna skapat en viss utvecklingslinje
för unga varelser) i unga år. Enligt forskare formas människan framför allt
fram till, säg, ca 20 år - men därefter inte alls särskilt mycket! Argumentet
om att vi förändras "hela tiden" är inte riktigt sant, utan det är i i huvudsak
bara under uppväxtprocessen. (Borträknat att man kan avsiktligt förändra sig
med droger. Men det är en annan sak. Kanske mer om det nedan.)
> Större "samhällsexperiment" (diverse kommunistiska stater t
> ex) har också försökts, med blandat resultat.
Mestadels i blandade resultat av misslyckanden. De flesta utopiska idéer som
pådyvlas uppifrån av en ideologi brukar spåra ur.
> Den naturliga
> variationen gör förstås att vissa av oss är mer äventyrliga än andra,
> men den långsiktiga mänskliga tendensen är nog ändå att förändras när
> kulturen gör det.
Är det? Vår grundläggande inbyggda programmering ändras inte särskilt mycket.
Antropologer menar t ex att man kan ta en av våra förfäder från första Homo
Sapiens (från så där 150 000 år tillbaka) och om denne sätts i skola, får gå på
universitet osv kan den tidiga människan mycket väl bli kärnfysiker,
raketforskare, hjärnkirug el dyl (förutsatt att den medfödda
begåvningsapparaten räcker). Det vi bär med oss ändras inte särskilt mycket.
Miljön kan påverka; jag går med på det. Men man kan inte skriva allt på
miljön, såsom det är så Politiskt Korrekt att göra.
> Men skillnaden är ju att de gränserna kommer att
> förflyttas radikalt i framtiden.
Vi talar alltså om människan; och ovanstående utsaga tror jag inte på. Jag
står fast vid att människa och samhälle utvecklas långsammare än många tror.
(En del argument för det har jag givit ovan.) "Radikalt" är ett väldigt starkt
ord - vad har du för argument som stöjer en tes om att människan som sådan
kommer att förändras just radikalt? (Kan vi ha perspektivet mellanlång sikt? Ty
pratar vi om 2000 år vet nog ingen hur det blir!)
> jag säger inte att alla kommer att byta kön på
> daglig basis eller något lika radikalt, men jag kan definitivt säga
> att om det vore riskfritt och enkelt skulle jag inte tveka en sekund.
Nå, du får väl göra som du vill. Det jag är emot är att man skall försöka
skapa ett toppstyrande ideologiskt tryck ovanifrån, som hindrar människan att
göra vad hon vill - utan det måste följa någon populär ideologi.
> Jag är ganska säker på att det är många andra som också skulle vilja
> prova att tillhöra det andra könet. (En positiv bieffekt av detta
> skulle kanske bli att könen får större förståelse för varandra.)
Jag funderar på om inte ideologier som feminismen och HBT-eller-vad-det-heter
snarare *minskar* förståelse och *ökar* konfrontation. Det handlar om
ideologier som trycks på folk av en självutnämnd opinionsbildande elit, och
folk kan helt enkelt bli förbannade på att andra skall sitta på en piedestal
och tala om för dem vad de skall tycka och göra.
> Man kan förändras väldigt mycket och fortfarande vara "sig själv"
Det tror jag inte. Det finns t e x psykiska sjukdomar som kan bryta ut med en
relativt skarp gräns mellan innan och efter. Människor i personens omgivning
vittnar då om att X "är inte sig själv", och X själv om sjukdomen kan brytas
vittnar också oftast om att "nej, jag var inte mig själv".
> Upplevelsen av kontinuitet är det centrala,
> och den är vi bra på att skapa, trots att vi faktiskt inte är samma
> person som vi var för ett år sedan eller en dag sedan eller ens en
> sekund sedan.
Problemet är att den upplevelsen av kontinuitet bryts om förändringarna blir
för stora.
> Jo, man kan ju ta droger som exempel också. Vissa av dem tenderar att
> vara väldigt "jagförändrande", och många människor tardem gärna ändå.
> Liksom vissa mediciner.
Men även drogmissbrukare brukar faktiskt vittna om att de inte känner sig som
sig-själv-som-det-var-innan.
Det är f ö blott en minoritet av mänskligheten som tar iaf de kraftigare
jagförändrande drogerna. (Dit räknar jag inte t ex alkohol, då det kräver långt
bruk och stora doser.) Det som vanligen söks i drogerna är deras direkta
påverkan på hjärnanslustcentrum eller belöningssystem. Det är ju från början
ett system framevolverat för att belöna oss när vi gör något som gynnar
överlevnaden.
Det smakar ju gott att äta mat därför att mat gynnar överlevnaden. Men
berlöningsystemet kan gå överstyr. Det kan vara en aning felprogrammerat, för
den som har fallenhet för fetma. Belöningen kan konstlat framkallas t ex genom
vissa droger.
Jag tycker att man skall ha restriktiv politik visavi jagförändrande och
sinnesförvrängande droger. Något blir inte legitimt bara för att det visat sig
att på konstlat sätt kunna sätta igång belöningssystemet eller förvränga
sinnesintryck, i alla fall om effekten är relativt stark.
--Ahrvid
--
ahrvid@xxxxxxxxxxx / Be an @SFJournalen Twitter Follower for all the latest
news in short form! / Gå med i SKRIVA - för författande, sf, fantasy, kultur
(skriva-request@xxxxxxxxxxxxx, subj: subscribe) / Om Ahrvids novellsamling Mord
på månen: http://www.zenzat.se/zzfaktasi.html C Fuglesang: "stor
förnöjelse...jättebra historier i mycket sannolik framtidsmiljö"! / YXSKAFTBUD,
GE VÅR WCZONMÖ IQ-HJÄLP! (DN NoN 00.02.07)
-----
SKRIVA - sf, fantasy och skräck * Äldsta svenska skrivarlistan
grundad 1997 * Info http://www.skriva.bravewriting.com eller skriva-
request@xxxxxxxxxxxxx för listkommandon (ex subject: subscribe).
Other related posts:
