[SKRIVA] Re: [SKRIVA] Rec: Vårt matematiska universum/M Tegmark
- From: Ahrvid <ahrvid@xxxxxxxxxxx>
- To: "skriva@xxxxxxxxxxxxx" <skriva@xxxxxxxxxxxxx>
- Date: Thu, 5 Feb 2015 13:18:10 +0100
Fabbe:
> En vanlig fråga är "upptäcker vi matematiken, eller skapar vi den"? Jag
> menar att vi upptäcker den. Den finns där utan oss. Vi kan skapa verktyg
> och begrepp som hjälper oss förstå och upptäcka matematiska strukturer,
> men strukturerna finns där ändå.
Ja, självfallet *upptäcker* vi matematiken. Den går inte att skapa. Vi måste
upptäcla decimalerna i Pi en efter en, och kan ju inte sitta och hitta på dem.
I övrigt skrev du om verklighetens natur och hur man ev skulle kunna
analysera om vi lever i en matematisk värld. Min huvudsakliga synpunkt är att
du tycks utgå från tanken på ett simulerat universum, alltså i meningen
simulering *som körs i något* (t ex en alien super-duper computer). Men om jag
förstod Max Tegmark rätt menar han inte att vi lever i en simulering som körs
någonstans. Universum skulle vara de matematiska strukturerna *i sig* och
enbart denna matematik. Det är inte en simulering som står och tuggar på en
Hyper Server HAL 9000 Model XLT. (Och det är här jag ser ett tankehopp som syns
aningen svårt: hur kan matematik i sig manifestera sig i fysisk materia?)
--Ahrvid
--
ahrvid@xxxxxxxxxxx / Follow @SFJournalen on Twitter for the latest news in
short form! / Gå med i SKRIVA - för författande, sf, fantasy, kultur
(skriva-request@xxxxxxxxxxxxx, subj: subscribe) info
www.skriva.bravewriting.com / Om Ahrvids novellsamling Mord på månen:
http://zenzat.wordpress.com/bocker C Fuglesang: "stor förnöjelse...jättebra
historier i mycket sannolik framtidsmiljö"! /Nu som ljudbok:
http://elib.se/ebook_detail.asp?id_type=ISBN&id86081462 / Läs även AE i nya
E-antologin E-Xtra Vildsint https://bokon.se/ebok/vildsint_jens-stenman /
YXSKAFTBUD, GE VÅR WCZONMÖ IQ-HJÄLP! (DN NoN 00.02.07)
> Date: Wed, 4 Feb 2015 11:31:54 +0100
> From: skriva@xxxxxxxx
> To: skriva@xxxxxxxxxxxxx
> Subject: [SKRIVA] Re: [SKRIVA] Rec: Vårt matematiska universum/M Tegmark
>
> On Sun, 18 Jan 2015, Ahrvid wrote:
> > Jag får hoppa över en hel del av de mer abstrakta resonemangen. Trots
> > delar som är en smula svårtuggande är vårt matematiska universum
> > relativt lättläst (avsaknad av formler hjälper) och "rolig". Tegmark
> > skjuter då och då in anekdoter från sitt liv som forskare, om ledande
> > fysiker han träffat, om händelser i privatlivet. Det finns en hel del
> > bilder i boken och varje kapitel avslutas med en sammanfattning i
> > punktform som underlättar att begripa saker. Men det är en bjässe till
> > bok, på ca 500 sidor!
>
> Kul att du skriver om detta. Jag har just fått hem boken men inte hunnit
> sätta tänderna i den ännu.
>
> > Det är förstås litet svårt att förklara HUR Tegmark kommer fram till
> > att den Yttersta Frågan om Livet, Universum Och Allting är matematiska
> > strukturer. Men jag gör ett försök till tolkning:
> >
> > 1. Tegmark menar att allting vi hittills kunnat observera om universum
> > kunnat "reduceras" till matematiska formler.
> >
> > 2. Dessa formler är i princip inget annat än producenter av siffror samt
> > relationer till andra formler. Detta är vad han kallar en matematisk
> > struktur.
> >
> > 3. Formlerna som vi använder för att beskriva universum (allt vi
> > hittills kunnat se) ger vi tankemässigt egenskaper och beskrivningar,
> > vilket han kallar "bagage". Men detta bagage är en mänsklig överbyggnad.
> > Elektronen struntar i att vi kallar den en "elektron" - den är ytterst
> > blott en formel, relationer till andra formler, och siffror (spinn si,
> > laddning så, osv).
> >
> > 4. Verklighetens yttersta natur är inte "bagaget" utan formlerna och
> > siffrorna och deras relation till varandra. Bagaget är bara något som
> > uppstår ur formlerna.
>
> Detta är nog ett bra sätt att beskriva det på. Bagaget kan plockas bort
> mha Occams rakkniv.
>
> > 5. Tegmark menar också att teorin om det matematiska universat är
> > falsifierbar (vilket är en förutsättning för att det skall vara riktig
> > vetenskap och inte nonsens). Falsifierbarheten kommer ur att om vi
> > studerar universum i ännu djupare detaljer kommer vi att kunna avgöra om
> > vi stöter på fenomen som inte kan beskrivas i matermatiska ekvationer.
> > Gör vi det kollapsar förstås idén om att Alltet Är Matematik.
>
> Jag undrar hur ett sådant fenomen skulle te sig. Detta är en intressant
> fråga: Hur kan man visa att ett fenomen inte kan beskrivas matematiskt? Om
> något följer regler och principer så kan det beskrivas matematiskt. Om det
> inte gör det, så kallar vi det slumpmässigt, vilket på en högre nivå
> alltid bör kunna beskrivas matematiskt.
>
> > Fattade ni ovanstående? Jag är inte säker på att jag begrep steget från
> > hur en abstraktion (matematik) kan manifesteras fysiskt (universum).
>
> Hur Tegmark resonerar vet jag inte säkert, men man kan nå samma slutsatser
> genom följande insiktskedja:
>
> 1. Allt i universum kan beskrivas matematiskt, och går därmed att emulera.
> Detta inkluderar den mänskliga hjärnan, inklusive det mänskliga
> medvetandet.
>
> 2. Om man emulerar en människa i ett rum, så emulerar man även människans
> psyke och därmed hennes medvetande.
>
> 3. Om emuleringen gjorts rätt, så kommer människan inte på något sätt
> kunna avgöra om hon är fysisk eller emulerad. Varje test hon gör, kommer
> för henne ge samma resultat som en fysisk person skulle få.
>
> Om två saker är oskiljaktiga, och det inte finns något test för att avgöra
> om något är A eller B, så är A och B samma sak.
>
> Om man inte sväljer detta resonemang så kan man fortsätta några steg till:
>
> 4. Den emulerade världen har inte bara en emulerad rymd, utan även en
> emuleraad tid. Om vi pausar emulatorn och går på lunch, och sedan startar
> den igen, så kommer människan i emulatorn inte märka att så har gjorts. Vi
> kan pausa i ett århundrade och sedan köra vidare, utan att människan
> kommer att märka något.
>
> Men inte nog med det! Emuleringen behöver inte köra i realtid. Vi kan köra
> emuleringen på en extremt långsam dator (bara den har tillräckligt med
> minne) utan att människan kan ana något.
>
> 5. Emuleringen behöver inte ens köras på en dator. Vi kan skriva ner alla
> parametrar, regler och programkod, och sedan låta ett forskarlag utföra
> alla beräkningar med papper och penna!
>
> Det skulle givetvis gå mycket mycket långsammare, men jobbar dom på,
> generation för generation, så kommer den emulerade människan tänka sina
> tankar och utföra sina gärningar utan att ana att hon blivit migrerad.
>
> 6. Den emulerade människan är därmed helt fristående oss både i tid och i
> rum. Vår enda koppling till henne är startvillkoren samt vilka naturlagar
> som skall gälla i rummet. För enkelhetens skull kan vi säga att världen är
> helt deterministisk (samma slutsatser går att nå för indeterministiska
> världar, men det kräver längre resonemang så vi skippar det för nu. Vi kan
> nöja oss med att säga att vi i programstarten har en lång tabell med
> slumptal). Då världen är deterministisk betyder det att i samma ögonblick
> som vi sätter upp startvillkoren och naturlagarna så är människans hela
> liv bestämt. Tankar, känslor, beslut, händelser. Rubbet. Fram till
> personens död. Det spelar ingen roll om en eller flera utför emuleringen.
> Om den utförs på dator eller papper och penna. Eller rent av med hjälp av
> huvudräkning.
>
> 7. Nu är vi framme vid en mycket viktig fråga: behöver vi utföra alla
> beräkningarna? Kommer människan att existera, och leva sitt liv, om vi
> bara skriver ner startvillkoren? Eller måste man utföra beräkningarna för
> att "blåsa liv i ekvationerna"? Ett spännande tankeexperiment är vad som
> händer om vi hittar matematiska genvägar för att beräkna statusen vid
> tidpunkt X, utan att räkna på tidpunkterna innan. Säg att vi hittar en
> formel som beskriver vad människan gör vid tidpunkt X. Sådana genvägar
> hittar man ibland i matematiken. Om vi då bara beräknar vad personen gör
> varje hel timme, eller varje nytt dygn, så kommer det ändå inte påverka
> människans liv. Hon kommer ha minnen av samma tankar och gärningar, även
> fast vi inte emulerat just den tiden.
>
> Jag menar att människan, och hennes hela liv, finns där utan att vi utför
> beräkningarna. Lösningarna på en ekvation existerar även om vi inte
> beräknar fram dem (ibland kan man till och med bevisa att det finns
> lösningar, även fast man inte ännu funnit dem). De matematiska
> strukturerna är obundna vår fysiska verklighet. Kvoten mellan en cirkels
> omkrets och diameter, i ett euklidiskt rum, är 3,141592653589793...
> oavsett om vi räknar ut det eller ej. Vi behöver inte "blåsa liv i
> ekvationerna" för att de skall finnas. Detta faktum gäller helt oberoende
> av oss.
>
> En vanlig fråga är "upptäcker vi matematiken, eller skapar vi den"? Jag
> menar att vi upptäcker den. Den finns där utan oss. Vi kan skapa verktyg
> och begrepp som hjälper oss förstå och upptäcka matematiska strukturer,
> men strukturerna finns där ändå.
>
> Alla strukturer.
>
> Nu tänker jag inte gräva in mig i mängdlära (Tegmark har säkert rett ut de
> tekniska detaljerna här). Mängden av alla matematiska strukturer är säkert
> en mängd man inte "får" skapa, och jag vet inte hur man "fångar in" alla
> matematiska strukturer (som inte är självmotsägande) för att kunna
> beskriva dem, men bland alla de som finns där i matematiken så finns det
> också de som beskriver ytterst komplexa världar, som är så komplexa att de
> inbegriper intelligenta varelsers liv och leverne.
>
> Och det är i just ett sådant som vi själv finns. På frågan om varför vi
> finns, är svaret helt enkelt att alla matematiska strukturer som kan
> existera existerar. Vi består av matematiska fakta, på samma sätt som alla
> andra matematiska fakta, det lilla vi upptäckt, och allt det vi inte
> upptäckt.
>
> Någon annan förklaring till varför öht något existerar kan jag inte komma
> på. Till och med en gud behöver en bakomliggande orsak.
>
> Hälsningar
> Fabbe
>
> -----
> SKRIVA - sf, fantasy och skräck * Äldsta svenska skrivarlistan
> grundad 1997 * Info http://www.skriva.bravewriting.com eller skriva-
> request@xxxxxxxxxxxxx för listkommandon (ex subject: subscribe).
>
-----
SKRIVA - sf, fantasy och skräck * Äldsta svenska skrivarlistan
grundad 1997 * Info http://www.skriva.bravewriting.com eller skriva-
request@xxxxxxxxxxxxx för listkommandon (ex subject: subscribe).
Other related posts:
