[SKRIVA] RE: [SKRIVA] Re: [SKRIVA] RE: [SKRIVA] Blir det regeringsskifte så avskaffas minkfarmerna

  • From: Erik Skaldeman <erik_skaldeman@xxxxxxxxxxx>
  • To: <skriva@xxxxxxxxxxxxx>
  • Date: Mon, 16 Aug 2010 00:10:08 +0200

Är inte våra mänskliga, så att säga framresonerade beteenden, bara en komplex 
förlängning av våra instinkter? Jag kan tänka mig hur det skulle vara att vara 
medveten så som ett djur är det. Det är bara att tänka bort tankarna. Jag tror 
att det är så enkelt. Ahrvid, du måste vara väldigt förankrad i den rådande 
tillvaron, dvs sakna distans till den, för att kunna resonera så övertygat 
utifrån vår vetenskap. Blir du förresten inte rädd vid tanken på att du kan ha 
fel? Vetenskapen är en sån sak som förändras med tiden. Förut hävdade man väl 
att mörkhyade inte lider.

> From: zenzat@xxxxxxxxx
> To: skriva@xxxxxxxxxxxxx
> Subject: [SKRIVA] Re: [SKRIVA] RE: [SKRIVA] Blir det regeringsskifte så 
> avskaffas minkfarmerna
> Date: Sun, 15 Aug 2010 08:19:44 +0200
> 
> 
> Ahrvid spekulerade en hgel del om djur och jag-medvetande och smärtkänslor.
> Senaste numret av amerikanska Time MAGAZINE HAR EN STOR ARTIKEL OM NYA RÖN 
> VAD BETRÄFFAR DJUR OCH DERAS MEDVETANDE. MYCKET intressant läsning.
> Bertil
> ----- Original Message ----- 
> From: "Ahrvid Engholm" <ahrvid@xxxxxxxxxxx>
> To: <skriva@xxxxxxxxxxxxx>
> Sent: Saturday, August 14, 2010 11:58 PM
> Subject: [SKRIVA] RE: [SKRIVA] Blir det regeringsskifte så avskaffas 
> minkfarmerna
> 
> 
> >
> > From: erik_skaldeman@xxxxxxxxxxx
> >> Vad som pågår på farmerna är naturligtvis fruktansvärt men något som 
> >> känns bra är att organisationens metod har visat sig gynnsam; det filmade 
> >> och fotade materialet har
> >> uppmärksammats av media, och Lars Ohly har t.o.m. sagt att farmerna 
> >> försvinner om det blir regeringsskifte.
> >> Det här kanske är en god anledning till att rösta rött; högerns sätt
> >> att blunda för detta är ju hemskt, hemskt osmakligt.
> >  Tar upp denna debatttråd därför att:
> >  1) Jag har en stark åsikt i frågan (och möjligen startade en 
> > sidokommentar i min reinfeldtrapport tråden).
> >  2) Det kan behövas brännande ämnen för att dra igång litet debatt nu så 
> > här då semesterperioden börjar vara på upphällningen.
> >  3) Ämnet lämpar sig utmärkt för spekulationer i form av sf-noveller - 
> > sf-genren som ju är en sorts filosofisk experimentlåda (*)
> >  Så här:
> >  *Minkarna lider inte i någon mening som ens närmar sig vad mänskligt 
> > lidande utgör.* Våra spegelneuroner lurar oss.
> >  Djurskyddslagstiftning är till för *människans* skull. Den är till för 
> > att stilla vårt samvete och våra känslor. Visst kan det vara befogat att 
> > ha en lagstiftning som är till för att stilla människors dåliga samvete 
> > och därmed minska mänskligt lidande. Men i *grunden* handlar det om något 
> > annat.
> >  Djur lider inte i någon mänsklig mening. Det beror på att djur saknar 
> > jagmedvetande. Det finns "ingen hemma", som det heter; "ljuset är inte 
> > tänt"; djuret har inget "jag" som skulle kunna "lida". Djur uppvisar 
> > förstås smärtreflexer, ty det är till nytta i evolutionen att ha 
> > mekanismer som får en organism att dra sig undan det som är skadligt. Men 
> > de automatiska reflexerna utgör inte lidande i mänsklig mening.
> >  Jag menar att det måste finnas ett "jag" för att automatiska 
> > smärtreflexer skall kunna få en resonansbotten som definierar ett lidande 
> > i mänsklig mening.
> >  För att det skall finnas "lidande" måste det finnas ett "jag". Djur 
> > saknar ett "jag". (Vill inskjuta en osäkerhet vad gäller högre primater, 
> > kanske även delfiner och elefanter. Vi låter frågan om deras ev "jag" stå 
> > öppen.)
> >  Det finns extremt starka både experimentella och fysiologiska skäl som 
> > talar för att djur saknar jagmedvetande. De fysiologiska skälen handlar om 
> > att djur har en hjärna som är alldeles för liten för att rymma högre 
> > funktioner. Det mesta talar för att jagmedvetande är en "emergent" 
> > egenskap som poppar upp när en viss lägre gräns uppnåtts. Antingen har man 
> > jagmedvetande, eller så har man det inte. Det är INTE så att man har 
> > jagmedvetande litet grand, på en glidande skala - det är ett fenomen som 
> > dyker upp när en viss komplexitet uppnåtts.
> >  Det har gjorts hur många beteendeexperiment som helst som samtliga talar 
> > för att djur helt saknar jagmedvetande. Skulle jagmedvetandet vara en 
> > fråga om en glidande skala, skulle man i sådana experiment hitta *spår* av 
> > jagmedvetande i en glidande skala - men man hittar ingenting.
> >  Det handlar om förmågan att uppfatta sig själv som en agerande entitet 
> > skiljd från omgivningen, en entitet med strävanden och planering, som kan 
> > minnas sitt liv, göra värderingar, förmågan att lära sig, osv. (Högre 
> > primater osv kan ibland uppvisa en del sådant. Det är därför jag lämnar 
> > den frågan öppen. Min uppfattning om när den emergenta egenskapen 
> > "jagmedvetande" slår till är mer preciserat att den bör liknas vid en s k 
> > sigmoidkurva.)
> >  En egenskap som hör till jagmedvetande är förmågan att föreställa sig 
> > fiktiva situationer, eller andras situation - biologer talar gärna om s k 
> > spegelneuroner. (De "speglar", föreställer sig, externa entiteters 
> > situation. Därav namnet.) När vi ser djurs automatiska icke-jagmedvetna 
> > smärtflexer blir människors spegelneuroner aktiva. Vi tänker att "OM detta 
> > vore en varelse med jagmedvetande, ja DÅ skulle varelsen uppleva lidande". 
> > (I själva verket finns ingen upplevelse hos varelsen, då den saknar 
> > jagmedvetande. Utan jagmedvetande finns inga "upplevelser" - det hör till 
> > definitionen av jagmedvetande. Glömde jag nämna det? Ett jagmedvetande är 
> > något som kan *uppleva*.)
> >  Visst, det kan vara av värde att ha djurskyddslagar - men de är till för 
> > att skydda människor, de är till för att skydda människors känslor när 
> > spegelneuronerna slagit till. Vi mår dåligt av att se något som vi 
> > *föreställer* oss lida, och det kan vara vettigt att skydda människor från 
> > att få sina känslor störda.
> >  Men för de icke-jagmedvetna varelser som djuren är spelar det noll roll.
> >  I ett etiskt system måste man ha klart för sig vad som är skyddsvärt, vad 
> > moralens regler skall undvika, vilken grund det finns för detta, osv. Det 
> > är helt klart att människan - bevisligen en jagmedveten varelse - har 
> > skyddsvärde. Därav alla moralregler om att det är fel att döda, skada, 
> > orsaka smärta, lura och bedra, osv. Men dessa moralregler om vad som är 
> > skyddsvärt gäller inte djur, annat än möjligen indirekt (omvägen över att 
> > inte skada människans känslor).
> >  Slutsatser: Vi får behandlar djur ungefär som vi har gjort hittills. Vi 
> > bör ha en del djurskyddsregler då dessa ju skyddar oss. Men djurskydd får 
> > aldrig drivas för långt. Det finns inga godtagbara skjäl att bli vegan och 
> > förespråka att vi inte får använda djur såsom traditionellt i födokedjan. 
> > (I själva verket skulle det orsaka ökat mänskligt lidande, då vi är 
> > beroende av en viss mängd animalisk kost. Vi skulle må sämre utan detta.)
> >  Det här om minkfarmerna är inte en så ofantlig skandal. Människan har i 
> > säkert 10 000-tals år behandlat djur på likartat sätt, och i avsaknad av 
> > jagmedvetande *lider* inte djuren i mänsklig mening. Vi människor lider 
> > måhända litet grand, och vi bör balansera "djurskyddet" mellan vårt 
> > legitima behov av att nyttja djur och våra spegelneuroner.
> >
> > --Ahrvid
> >
> > Ps. (*) Jag skrev en gång en (usel) sf-novell om moralfrågor som rör 
> > balanserandet av smärta, skyddsvärde osv. (Vill minnas att den hette 
> > "Richers kalkyler". Den har aldrig pubbats. Det var för 20+ år sedan och 
> > upplägget var storymässigt naivt.)
> >
> > --
> > ahrvid@xxxxxxxxxxx / Gå med i SKRIVA - för författande, sf, fantasy, 
> > kultur (skriva-request@xxxxxxxxxxxxx, subj: subscribe) YXSKAFTBUD, GE VÅR 
> > WCZONMÖ IQ-HJÄLP! (DN NoN 00.02.07)
> >
> > Sänd din novell till 11e Fantastiknovelltävlingen senast 1/9, till Ahrvid 
> > resp fantastiknovell@xxxxxxxxxxx - cash prizes!      -----
> > SKRIVA - sf, fantasy och skräck  *  Äldsta svenska skrivarlistan
> > grundad 1997 * Info http://www.skriva.bravewriting.com eller skriva-
> > request@xxxxxxxxxxxxx för listkommandon (ex subject: subscribe).
> >
> > 
> 
> -----
> SKRIVA - sf, fantasy och skräck  *  Äldsta svenska skrivarlistan
> grundad 1997 * Info http://www.skriva.bravewriting.com eller skriva- 
> request@xxxxxxxxxxxxx för listkommandon (ex subject: subscribe).
> 
                                          
-----
SKRIVA - sf, fantasy och skräck  *  Äldsta svenska skrivarlistan
grundad 1997 * Info http://www.skriva.bravewriting.com eller skriva- 
request@xxxxxxxxxxxxx för listkommandon (ex subject: subscribe).

Other related posts:

  • » [SKRIVA] RE: [SKRIVA] Re: [SKRIVA] RE: [SKRIVA] Blir det regeringsskifte så avskaffas minkfarmerna - Erik Skaldeman