[SKRIVA] Re: [SKRIVA] Re: [SKRIVA] Matematik på film
- From: Olof Bjarnason <olof.bjarnason@xxxxxxxxx>
- To: skriva@xxxxxxxxxxxxx
- Date: Sat, 23 Jan 2010 14:48:34 +0100
2010/1/23 Ahrvid Engholm <ahrvid@xxxxxxxxxxx>:
>
> From: olof.bjarnason@xxxxxxxxx
>> Jag har aldrig påstått att det inte går att räkna på. Bara att
>> naturlagarna är matematiska modeller, uttryckta med matematikens
>> språk. Och inte bevisbara på samma sätt som pythagoras sats, t.ex.
> Vad som utgör bevisa handlar om kunskapsteori.
> Jag lutar åt att man mycket väl kan hävda att också observerbara fenomen kan
> bevisas.
Inte med samma stringens som ett matematiskt bevis. Aldrig.
>
>>>> Att säga att naturen är matematik är ett religiöst påstående, eftersom
>>>> det varken går att bevisa eller motbevisa. :)
>>> Vi vet inte om det går att bevisa eller motbevisa ännu!
>> Tja, man kan väl i så fall säga desamma om guds existens..? Vi vet
>> inte ännu om det går att bevisa eller ej?
> Gud faller för Occams rakkniv. Det är en extra faktor som inte behövs för
> förklaringar.
> Jag lutar åt att Occams berömda rakkniv har kunskapsteoretisk räckvidd. Det
> mesta talar för att något som faller för rakkniven också är motbevisat (givet
> att vi dock har en komplett beskrivning, så att inte nya faktorer poppar in).
> O:s rakkniv är bara ett annat sätt att formulera, ungefär, "naturen är lat -
> den tar inte onödiga omvägar".
Det här är för flummigt för att jag ska kommentera..
>
>> Nja. Fysiska lagar är hypoteser som bildats genom observation
>> och/eller "naturvetenskapligt resonemang". De prövas gentemot
>> mätningar av naturen och är på så sätt empiriska. De går inte att
>> "bevisa"; bara att falsifiera. De lagar vi lever med nu är på så sätt
>> bara sanna tills dess de motbevisats med exempel som inte stämmer in
>> på mönstret. Som hände med Newtons mekanik.
> Jag menar att Newtons mekanik inte alls kan sägas vara motbevisad. Den
> funkar alldeles utmärkt tills man kommer upp i hastigheter som börjar närma
> sig ljusets. Vi använder Newton hela tiden i alla möjliga beräkningar. Man
> KUNDE på Newtons tid inte observera, experimentera och dra slutsatser om
> extrema hastigheter. Hos Newtons lagar finns ett underförstått "det här
> gäller i alla normala situationer, innan hastigheter börjar bli stora".
> Newtons mekanik är en utmärkt beskrivning, men inte den yttersta.
På samma sätt kan du väl då säga att Keplers lagar stämmer - de är ju
enligt dig inte falsifierade? Och i så fall, gäller väl fortfarande
att jorden är platt? Och så vidare? Allt stämmer ju *under mera naiva
observationsrymder*? Tillbaka till stenåldern?
> På samma sätt är det också med Einstein. Vu vet ju att hans relativitetslära
> är en dålig beskrivning i de "små" sammanhangen. Där gäller kvantmekanik
> istället. I de "stora" sammahangen, stora massor, stjärnor, universum duger
> dock relativiteten utmärkt. (Och man var redan på Einsteins tid medveten om
> detta. Einstein ägnade sina sista år åt att försöka förena relativitet och
> kvantmekanik i en "förenad fältteori", men lyckades inte.)
> Vi har ännu inte de Yttersta Beskrivningarna av hur allt fungerar. Men vi
> har för det mesta beskrivningar av det vi hittills kunnat observera och
> experimentera med. Och de är bevisade inom sina verksamhetsramar (eller vad
> vi kan kalla det).
Det säger sig självt att vi aldrig kan nå en exakt beskrivning av
verkligheten, då vi inte *vet* vad som kommer att hända sedan.
Allt bygger på tidigare observationer..
Det kanske känns konstigt att jag säger så, men det är faktiskt en
väldigt fundamental skillnad mellan fysikaliska lagar och matematiska
bevis. Det tar som sagt ett antal högskolepoäng inom båda områdena för
att se detta.
>
>> Matematiska bevis är exakta och när de väl är framtagna kommer de
>> aldrig att ändras. Det är liksom språkligt omöjligt.
> Men det kan dyka upp metaspråkliga beskrivningar som kullkastar det man
> tror, även inom matematiken. Jag har nämnt t ex kvadratrötter ur negativa
> tal. Rent språkligt är det är det självklart att inget positivt tal gånger
> sig själv kan bli negativt. Det tyckta alla, tills någon poppade upp och
> sade: Men vänta nu, vi kan ju *låtsas* att kvadratrötter ur negativa tal är
> något meningsfullt, och så skapar vi en ny axel på talskalan som vi kallar
> "imaginära tal". Och så upptäckte man att man kunde räkna på detta, och att
> de imaginära talen på något sätt ändå blev meningsfulla, trots att de
> språkligt och begreppsmässigt var nonsens.
Snälla sluta jämför algebra med fysik. Det gör ont..
> Man introducerar en högre abstraktionsnivå, ett nytt meta-sammanhang, och
> plötsligt öppnar sig något nytt. (Och det är inte första gången det hänt.
> Pytagoreerna upptäckte irrationella tal och blev så skakade av dem - något
> som i deras matematiska språk stod för något meningslöst och obeskrivligt -
> att det sägs att de noga bevarade dem som en djup hemlighet.)
>
>> Till skillnad från fysik / matematiska modeller, som bara är
>> approximationer av verkligheten.
> Jag menar att fysiska lagar och teorier är stadigt allt bättre och exaktare
> modeller. Kepler beskrev kroppars rörelser ganska bra. Newton beskrev dem
> ännu bättre. Einstein beskrev dem ännu mycket bättre. Osv. Det är
> approximationer som oavbrutet går mot allt noggrannare beskrivning av
> verkligheten.
Självklart blir det stadigt bättre approximationer.
>
>> Fast i ett motsägelsefullt system kan vadsomhelst bevisas. På så sätt
>> är ett motsägelsefullt system tämligen oanvändbart.
> Men sådana paradoxer kanske kan komma att lösas upp om någon begåvad person
> åstadkommer en meta-beskrivning som gör att ett motsägelsefullt system kan
> bli användbart.
>
>> Fortfarande, endast formella konstruktioner. Någons påhitt. Inte
>> verkligheten i sig.
> Tja, om jag inte tar fel har t ex imaginära tal (för att ta ett tidigare
> exempel på en ny, oväntad meta-beskrivning inom matematiken) visat sig ha
> högst reella tillämpningar på beräkningar inom kvantmekaniken.
Och?
> Sammanfattningsvis: Det jag försöker säga är att vi inte bör självsäkert
> urbrista "Ha, det finns saker vi aldrig kommer att kunna veta och beskriva!"
> Typ, vi kommer aldrig att få det yttersta svaret på frågan om Livet,
> Universum och Allting. Det är *möjligt* att ett sådant yttersta svar för
> alltid ligger bortom oss, men vi *vet* inte. Det kan lika väl visa sig att
> ett sådant yttersta svar mycket väl kan återfinnas!
>
> --Ahrvid
>
> --
> ahrvid@xxxxxxxxxxx / Gå med i SKRIVA - för författande, sf, fantasy, kultur
> (skriva-request@xxxxxxxxxxxxx, subj: subscribe) YXSKAFTBUD, GE VÅR WCZONMÖ
> IQ-HJÄLP! (DN NoN 00.02.07)
>
>
> _________________________________________________________________
> Nya Windows 7 gör allt lite enklare. Hitta en dator som passar dig!
> http://windows.microsoft.com/shop-----
> SKRIVA - sf, fantasy och skräck * Äldsta svenska skrivarlistan
> grundad 1997 * Info http://www.skriva.bravewriting.com eller skriva-
> request@xxxxxxxxxxxxx för listkommandon (ex subject: subscribe).
>
>
--
http://olofb.wordpress.com
-----
SKRIVA - sf, fantasy och skräck * Äldsta svenska skrivarlistan
grundad 1997 * Info http://www.skriva.bravewriting.com eller skriva-
request@xxxxxxxxxxxxx för listkommandon (ex subject: subscribe).
Other related posts:
