[SKRIVA] Re: GoT (var: skriva Digest V6 #95)
- From: Ahrvid Engholm <ahrvid@xxxxxxxxxxx>
- To: <skriva@xxxxxxxxxxxxx>
- Date: Mon, 9 Apr 2012 21:33:36 +0200
From: alexander.stamou@xxxxxxxxx
> >> > Det är just DÄRFÖR ATT man märker att berättelsen bryter mot ett löfte
> >> > att leverera ett mål man blir otillfredställd.
> >> Inte "man", Ahrvid. Du.
> > Du försöker driva den "tesen", ja. Det är oförskämt!
> Oförskämt att påpeka att du bör tala om dig själv när det
Det är oförskämt, därför att principen för debatter är att de är
icke-personbundna. Idéer (såsom t ex om dramaturgi) existerar obundet av om
Kalle Anka eller Albert Einstein framför dem. Man diskuterar idéerna och deras
bärighet beror på hur goda argument eller motargument som kan framföras kring
dem. Det är också oförskämt för att det utgör ett förstucket personangrepp. Det
är slutligen också ett ogräsutskott av den här vanföreställningen om att det
finns inga fasta, oberoende kunskaper som är sanna i sig själv, utan allt
skulle vara relativiserat, strikt talat blott ett hej-vad-det-svajar-resultat
av den ena eller andra inre föreställningen.
Debatter förs principiellt, personobundet. Punkt.
> uppenbarligen är din smak och dina preferenser du utgår ifrån
Men mina ev "preferenser" är bara ett resultat av något som finns externt.
Dramaturgi har diskuterats och forskats i länge och det finns en lång rad rön
och idéer av generellt slag som existerar i böcker, debatter osv. Jag har bara
utvärderat vad som finns, funderat och kommit fram till att ditt och datt
verkar vettigt. Det är idéerna såsom de existerar i allmänhet, personoberoende,
som är det intressanta och skall diskuteras (att den eller den personen råkar
hålla med om vissa idéer är ointressant).
> Ibland kan man tala utifrån principer eller allmänna uppfattningar
Ne, det skall man göra så gott som alltid.
> andra gånger är det orimligt.
I de fall det vore orimligt är det ämnen som inte utgör vetenskap eller i
bredare mening kunskap.
> "Där får man göra en bedömning, som naturligtvis väger mer ju vanare
> läsare man är och desto mer man sysslat med t ex dramaturgi. Jag ber
> att få upprepa exemplet med hur vi alla (de allra flesta i alla fall)
> enkelt kan identifiera att en s k rolig historia - som saknar poäng.
> Att märka att dramaturgin i en längre berättelse inte fungerar sker på
> principiellt likadant sätt."
> Falsk ekvivalens. Och du kan inte både äta kakan och ha den kvar.
> Antingen tycker "gemene man" om något eller inte, och om de gör det
> kan du inte bara hävda att de gör det för att de är "lurade", för då
> har uppenbarligen "lurendrejeriet" en positiv funktion som väger upp
> det som du (m fl) anser vara en brist.
Det är ingen falsk ekvivalens. Och det är hr Stamou som försöker äta och ha
kvar kakan.
Riktig dramaturgi (om vi kan kalla det så, att skilja från tvålopera-dito)
har positiva egenskaper. Ovan verkar det som om hr S ansluter sig till det. Men
han försöker också skjuta in att tvålopera-dramaturgi också skulle vara positiv
genom ett Ad Hoc-antagande om "positiva funktioner som väger upp". Anför man
att *bägge* skulle vara positiva är det ett klockrent exempel på att äta/ha
kvar kaka.
Jag menar däremot att tvålopera-dramaturgi inte alls är positiv, medan riktig
dramaturgi är positiv. Det finns inget äta/ha kvar kaka där - tvärtom utesluts
det ena.
> För övrigt, men det är en annan diskussion, behöver inte kvalitet och
> popularitet
> vara samma sak.
Jag brukar formulera det som så att populäritet (eller mer bestämt en förmåga
att nå ut till mottagare; populäritet är ett mått på det) är en nödvändig om ej
tillräcklig förutsättning för att något skall visa sig ha ett värde på sikt.
Populäritet har i alla fall en viktig roll i värdebegreppet (här talar jag om
konstnärliga verk).
> > Men du uppställer falskt beskrivningen att "hålla sig stenhårt" till någon
> > väg. Det har dock ingen pratat om.
> Halmgubbe, schmalmgubbe. Var går gränsen för en "acceptabel nivå av
> slutmålsexakthet", för att vara mer konkret?
Det kan diskuteras. Men att något har en osäkerhet i definitionen betyder
inte att det är nonexistent.
> Ett "hum" om var berättelsen ska sluta är en väldigt vag formulering.
Det må uppfattas som sagt, men faktum är att det räcker. "Humet" gäller trots
allt slutmålet och i alla fall huvuddragenom hur det skall nås. Då finns ett
mål och en riktningspil.
> Dessutom vidhåller jag att det inte är förrän slutet faktiskt är nått som man
> kan avgöra hur bra slutet faktiskt är.
Det går i de flesta fall att avgöra om ett slut är bra eller ej redan på
idéstadiet.
> > Det försvagar dramaturgin att vela på det viset. Om en berättelse tar en
> > ANNAN väg betyder det att orsaken som presenterats tidigare tydligen inte
> > gäller. Då börjar man som läsare undra varför man skulle ha slösat tid på
> > att läsa det där tidigare.
> > Ju mer berättelsen velar runt, ju svagare sambandenblir mellan orsak och
> > verkan, desto svagare dramaturgi.
> Källa på det? Snälla, säg nu inte "hjärnan är konstruerad så"
Det är ett ogiltigt sätt att argumentera, att försöka förbjuda någon att
använda ett ledande argument!
I övrigt ger googling på "brain dramaturgy" över 1,5 milj svar. Du kan leta
där. (Varför skall jag ödsla tid på att ge källor när du inte ger några - och
dessutom är oförskämd.)
> Bevisbördan ligger trots allt på den
> som hävdar att si eller så inte fungerar trots att det tycks göra det.
Jag har faktiskt givit källa till att det tvärtom INTE "tycks" fungera. I
alla fall har GoT, som är en utgångspunkt i debatten, svagt publikgenomslag hos
SVT (se källa i förra inlägget) och det är en bra indikator på att det inte
fungerar.
> Nu är ju ingen av oss någon berömd författare, men jag kan ta som
> exempel att några av mina mest framgångsrika noveller (i tävlingar) då
> jag skrev dem hade slut formades under skrivandet.
Må så vara. Men undertecknad skulle i en jury definitivt hicka till vid ett
slut som inte håller.
I själva verket är det så ang svenska amatörnoveller att dramaturgin i
allmänhet är författarnas allra svagaste gren. Jag har läst tusentals sådana
noveller genom åren, och den allra vanligaste svagheten är att handlingen inte
håller. Det finns inget handlingsförlopp som väcker intresse eller handlingen
är ohållbar eller det finns i stort sett ingen handling alls.
> man kan lika gärna upptäcka vart berättelsen tar vägen under tiden och
> på det viset se slutet växa fram.
Det brukar vara mindre framgångsrikt.
> > Jag menar att "anything goes" INTE gäller. Det är INTE så att "X tycker si
> > och Y tycker så, men det är
> > bara åsikter, så det står 1-1 och det är godtyckligt om X eller Y har rätt".
> Varför inte? Vad finns det för objektiva kriterier i uppskattning av
> konst som du menar är viktigare än upplevelserna?
ETT objektivt kriterium är populäritet. Och det är mätbart. Man kan mäta t ex
försäljningssiffor.
I övrigt menar jag att ett verk inom konsten (kan vara litteratur, musik,
bildkonst etc) visar sitt rätta värde först på sikt, dess "staying power", dess
förmåga att hålla sig kvar (kan mätas!), fortsätta vara relevant (kan möjligen
mätas, t ex hur mycket verket refereras till), dess påverkan på omvärlden (bör
vara mätbart!) och liknande.
> Jag vet en hel del intressanta, komplexa
> berättelser som älskas av kritiker och/eller publik som du säkert
> skulle säga var "felaktigt konstruerade" utifrån den standardmodell 1A
> du presenterar nu.
Och det finns ännu fler som glömts bort även om de ansågs överlägset
värdefullast en kort tid av sin samtid. Ett bra exempel är den stora mängden
nobelpristagare i litteratur som inte längre finns i tryck. (SvD gjorde för
några år sedan en genomgång, och majoriteten var ur tryck.)
> Fast det mesta av det där handlar ju om att du inte orkat titta
> ordentligt.
För att manusförfattaren misslyckats med att fånga läsaren och kommunicera.
Det är inte tittarens fel. Det är författaren som skall fånga publiken -
publiken har ingen skyldighet att upprätthålla en (vid det laget konstlad)
koncentration hur hopplöst den än tycker att ett verk är. Om någon "inte tittat
ordentligt" är det en EFFEKT av att verket har svagheter, inte SKÄLET till att
verket har svagheter.
--Ahrvid
--
ahrvid@xxxxxxxxxxx /
Be an @SFJournalen Twitter Follower for all the latest news in short
form! / Gå med i SKRIVA - för författande, sf, fantasy, kultur
(skriva-request@xxxxxxxxxxxxx, subj: subscribe) / Om Ahrvids novellsamling Mord
på månen: http://www.zenzat.se/zzfaktasi.html
C Fuglesang: "stor förnöjelse...jättebra historier i mycket sannolik
framtidsmiljö"! Nu som ljudbok:
http://elib.se/ebook_detail.asp?id_type=ISBN&id?86081462 / Läs
även AE i nya Vildsint Skymningslandet, årets mest spännande antologi -
finns bl a på SF-Bokhandeln! / YXSKAFTBUD, GE VÅR WCZONMÖ IQ-HJÄLP! (DN
NoN 00.02.07)
-----
SKRIVA - sf, fantasy och skräck * Äldsta svenska skrivarlistan
grundad 1997 * Info http://www.skriva.bravewriting.com eller skriva-
request@xxxxxxxxxxxxx för listkommandon (ex subject: subscribe).
Other related posts:
