[SI-LIST] Re: Blind Vias & Plating Question

  • From: "Lee Ritchey" <leeritchey@xxxxxxxxxxxxx>
  • To: <al@xxxxxxxxxxxxxxxxx>, <Gert.Havermann@xxxxxxxxxxx>
  • Date: Tue, 13 Jun 2017 15:45:53 -0700

The real world can only guarantee +/-10% impedance in  volume PCB manufacture.  
Us SI guys need to be good enough at our craft to deal with that.

-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx [mailto:si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On ;
Behalf Of Alfred P. Neves
Sent: Tuesday, June 13, 2017 6:18 AM
To: Gert.Havermann@xxxxxxxxxxx
Cc: si-list <si-list@xxxxxxxxxxxxx>
Subject: [SI-LIST] Re: Blind Vias & Plating Question

Gert,
My experience is that impedance excursions at the extreme limit of a trace that 
is within 10% impedance wreaks havoc on overall signal integrity since it forms 
a resonator, which gets much worse if your transitions starting and ending are 
capacitive, which then creates a resonant cavity (example would be poor signal 
integrity launch design).   This resonance increases the return loss at the 
half wave frequencies based onto length (WRT has a paper on Resonant circuits 
for SI folks) so the return loss just degrades across a wide bandwidth.    It 
can degrade S11 or SDD11 easily by 5dB.

This is why we have issues with pcb vendors that are always ok with a 8% 
impedance variations (still meets spec)- it makes my job more difficult, even 
for short structures.  We still pay for the boards since they meet spec, but 
then search for a vendor with more control (we have been happy with TTM, but 
they are expensive).

A board 1inch square will resonate with half and quarter wave resonances 
several GHz apart based on the Dk.   

- Al



       





Products for the Signal Integrity Practitioner



Alfred P. Neves
Chief Technologist

 

Office: 503-679-2429

www.wildrivertech.com <http://www.wildrivertech.com/>
 2015 Best In Design&Test Finalist








On Jun 12, 2017, at 11:40 PM, Havermann, Gert <Gert.Havermann@xxxxxxxxxxx> 
wrote:

SI Guy,
don't think too much about impedance on such a small board. The impedance 
mismatch will not cause so much ringing and noise, especially when traces are 
short. The ringing is in the GND return of your transitions, and I'm afraid 
that any guessing and best practice Design will not get you where you want to 
go. At 20Gbps you will need to 3D simulate all transitions and analyze the 
channel in order to get it right. From your description I think that you can 
make it work with 4 Layers already.
BR
Gert


----------------------------------------
HARTING AG & Co. KG, Postfach 11 33, 32325 Espelkamp; 
Marienwerderstraße 3, 32339 Espelkamp Generalbevollmächtigte 
Gesellschafterin: Dipl.-Hdl. Margrit Harting Persönlich haftende 
Gesellschafterin: HARTING WiMa AG (Luxemburg) & Co. KG; Amtsgericht 
Bad Oeynhausen; HRA 8259; persönlich haftende Gesellschafterin: 
HARTING Führungs AG (Registre de Commerce et des Sociétés 
Luxembourg), B 170749, Luxemburg
Vorstand: Dipl.-Kfm. Philip F. W. Harting (Vorsitzender), Dipl.-Kffr. 
Maresa W. M. Harting-Hertz, Dipl.-Kfm. Dr.-Ing. E. h. Dietmar Harting, 
Dr. rer. nat. Frank Brode, Dipl.-Ing. (FH), Dipl.-Wirtsch.-Ing. (FH) 
Andreas Conrad, Dr. iur. Michael Pütz; Sitz der Gesellschaft: 
Espelkamp; Amtsgericht Bad Oeynhausen; HRA 9021; UST-ld Nr. 
DE812136745

-----Original Message-----
From: si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx 
[mailto:si-list-bounce@xxxxxxxxxxxxx] On Behalf Of SI Guy
Sent: Monday, June 12, 2017 6:38 PM
To: m.mansfeld@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Cc: si-list@xxxxxxxxxxxxx
Subject: [SI-LIST] Re: Blind Vias & Plating Question

Looked at the answers and dug online. I think Curt is right. It's a deep 
depth via so sublamination (i think that is what it is called) is being used 
to combat the issue. Moral of the story here is trade-off it seems.
At a deeper level... the reasons I'm attempting thick outer layers is because 
there is a combination of slide in edge connections, vias, and pcb to wire 
transitions on the channels I'm designing - hopefully. Let's also mention it 
is an 18-20Gbps design on a single channel. And the board is barely over a 
single square inch with a chunk of of components. I look at it and can't see 
it any other way. If I use those think pp and core thickeness like Jeff L. is 
suggesting, my impedance goes to absolute sh*t even when I provide cutouts 
(which I try not to do in the first place). So maybe I need to think of 
something else...

In the end, keeping an eye on these things will help me figure out 
what to do so i'm not playin' ring around the rosie. It is 
excruciatingly annoying with deadlines and all

Decisions, decisions, o the decisions.

On Mon, Jun 12, 2017 at 6:51 AM, Matthias Mansfeld < 
m.mansfeld@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx> wrote:

On 9 Jun 2017 at 15:58, SI Guy wrote:
[...]
I realize the importance of contacting board shop before design, too 
bad boss doesn't allow the engineer to control that.

I know this won't help you now, but I think this is one of the best 
showstoppers for any little bit more sophisticated board designs:
"boss doesnt't allow the engineer to control that".
This type of bosses is the one who needs a crash course about board 
fabrication...

Regards
Matthias Mansfeld





--
Matthias Mansfeld Elektronik * Printed Circuit Board Design and 
Assembly Neithardtstr. 3, D-85540 Haar, GERMANY
Phone: +49-89-4620 0937, Fax: +49-89-4620 0938
Internet: http://www.mansfeld-elektronik.de
OpenPGP: http://www.mansfeld-elektronik.de/gnupgkey/mansfeld.asc
Fingerprint: 6563 057D E6B8 9105 1CE4 18D0 4056 1F54 8B59 40EF


------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
http://www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'help' in the Subject field


List forum  is accessible at:
              http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:
               http://www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
               http://www.qsl.net/wb6tpu





------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
http://www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'help' in the Subject field


List forum  is accessible at:
              http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:
http://www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
http://www.qsl.net/wb6tpu


------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
http://www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'help' in the Subject field


List forum  is accessible at:
              http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:     
              http://www.freelists.org/archives/si-list

Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
              http://www.qsl.net/wb6tpu




------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
http://www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'help' in the Subject field


List forum  is accessible at:
               http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:     
                http://www.freelists.org/archives/si-list
 
Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
                http://www.qsl.net/wb6tpu
  

------------------------------------------------------------------
To unsubscribe from si-list:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'unsubscribe' in the Subject field

or to administer your membership from a web page, go to:
http://www.freelists.org/webpage/si-list

For help:
si-list-request@xxxxxxxxxxxxx with 'help' in the Subject field


List forum  is accessible at:
               http://tech.groups.yahoo.com/group/si-list

List archives are viewable at:     
                http://www.freelists.org/archives/si-list
 
Old (prior to June 6, 2001) list archives are viewable at:
                http://www.qsl.net/wb6tpu
  

Other related posts: