[pkbern] Re: [pkbern] Re: [pkbern] AW: [pkbern] Re: [pkbern] Schattengemüse und Schattenbeeren

  • From: Ueli Scheuermeier <uelischeuermeier@xxxxxxxxx>
  • To: pkbern@xxxxxxxxxxxxx
  • Date: Tue, 26 Nov 2019 21:39:41 +0100

KRAUTSTIELE IM HALBSCHATTEN?
Ich hatte in meinem kleinen Gemüseblätz einige Krautstiele eigentlich ohne
gross zu überlegen unter den  dort in den Garten überhängenden Holunder
gesetzt. Dort haben sie maximal 2 Stunden direktes Sonnenlicht, wohl eher
weniger. Und der Rest so im Halbschatten oder gar Vollschatten.
Ich beobachtete: Die Pflanzen waren nicht schlechter zwäg als die anderen
in mehr sonnigeren Beeten. Auf alle Fälle eine durchaus akzeptable Ernte.
Hat sonst jemand diese Beobachtung gemacht?
Ich selbst werde das nächsten Sommer ganz bewusst nochmals nachversuchen
und bestätigen wollen.
Wer macht mit?
Ueli

On Tue, Nov 26, 2019 at 2:18 PM Ueli Scheuermeier <
uelischeuermeier@xxxxxxxxx> wrote:

Also, merci für all den Input.
Und ich starte diese Diskussion nochmals mit den ursprünglichen Fragen:
a.   Wer hat zu "Schattengemüse und Schattenbeeren" konkrete Erfahrungen
zu teilen?
b.   Wer will was im 2020 ausprobieren?
Merci
Ueli

On Tue, Nov 26, 2019 at 9:57 AM David Küpfer <dmarc-noreply@xxxxxxxxxxxxx>
wrote:

Hallo zäme,

Ich habe das Dokument überarbeitet und noch etwas ergänzt. Für alle, die
keine Zeit haben, gibts eine Kurzversion ganz am Anfang der Mail, weil es
sonst wieder ausarten würde.


*Kurz und knapp: Was ist der Unterschied der Dokumente?*

*Die Dokumente mit den Kommentare sind ausführlicher und zeigt farblich
die Änderungen, das andere Dokument mit Versionsnummer enthält nur die
nötigsten/sinnvollsten Anpassungen.*

*Kurzversion zu den Kommentaren unten:*
* 1. Pariser Marktgärtner: wer nicht speziell an dem Thema interessiert
ist, überspringt es. Ich erwähne da alte Quellen/Bücher.
* 2. Fukuoka: Ergänzung zur unbekannten invasiven Pflanze, es ist der
Besenginster, sowie Zitat von Fukuoka zur Pflanze. Auch das ist nur ein
Nachtrag für die, die es interessiert.
* 3. Schwein-Eiche-Ökosystem: Neben Portugal ist es auch in Südspanien
weit verbreitet und heisst dort Dehesa. Bei uns kannte man früher was
ähnliches, was sich Hutewald nennt oder in der Schweiz auch Wytweide.
Permakulturell ein interessantes Thema. Wen es interessiert, empfehle ich,
in den betreffenden Abschnitt reinzuhüpfen ;-)
* 4. Sonnenhungrige Pflanzen: Wenn ihr Mais lest, denke ich an
C4-Pflanze. Das sind schnellwachsende, sonnen- und wärmehungrige Pflanzen,
eine kleine Minderheit (aber häufig angebaut und wirtschaftlich wichtig)
neben Kakteen/Sukkulenten (CAM-Pflanzen) und den meisten anderen Pflanzen
(=C3-Pflanzen). C3- C4- und CAM-Pflanzen, das ist eine Aufteilung der
Pflanzen nach der Art, wie sie Photosynthese betreiben und in welchem Klima
sie am besten zurecht kommen. Als Essenz sollte man sich am besten merken
C4-Pflanzen produzieren bei viel Licht und Hitze viel Biomasse (C3-Pflanzen
sind der grosse Rest und halten die Sommerhitze im Schatten etwas besser
aus).
Sonnenhunger bedeutet umgekehrt zwar nicht zwingend C4-Pflanzen, kann
aber ein Indiz sein. Für die Praxis bedeutet es, Schatten von C4-Pflanzen
möglichst fern halten.

Das wars auch schon, ausser ihr wollt etwas genauer noch wissen (dann
gehts unten weiter).

Liebe Grüsse,

David

*Langversion:*
Damit es übersichtlich bleibt, habe ich die Änderungen jeweils farblich
hervorgehoben und abgespeichert. Dies diente mir als Zwischenversion, damit
ich sehe, was ich geändert habe. In dieser Version hat es auch noch ein
paar Kommentare drin (die im PDF auch enthalten sind, aber nicht von allen
PDF-Programmen angezeigt werden). Diese Version habe ich auch angehängt für
eine bessere Transparenz und für diejenigen, welche das Dokument
weiterverarbeiten wollen. Die zweite Version ist die bereinigte Endversion
meiner Bearbeitungen, bei welcher ich alle Hervorhebungen und Kommentare
wieder gelöscht habe. Mit dieser kann weitergearbeitet werden. Ich habe
zudem noch eine Liste am Ende eingefügt, bei der man die Änderungen
eintragen kann, wer wann was ergänzt hat.

Die grösseren Änderungen möchte ich hier kurz nochmals erläutern:

*1. Die Marktgärtner von Paris*
Ich hatte kurz die Pariser Marktgärtner angesprochen, von welchen Charles
und Perrine von Bec Hellouin sich viel abschauten beim Gemüseanbau. Das
heisst, das praktische Wissen haben sie über Umwege gelernt, einerseits
über Eliot Coleman, der bei einem alten Pariser Marktgärtner noch lernte
und Jean-Martin Fortier war auch bei ihnen und von ihm haben sie ggf auch
noch was gelernt. Fortier wiederum lernte von Jeavons (dieser bei Allan
Chadwick und jener wiederum bei den Pariser Marktgärtner) und inspirierte
sich auch durch die Organopónicos [1], die urbane Gartenlandwirtschaft in
Kuba. Das theoretische Wissen und die Inspiration, was man womit zusammen
anbauen kann und wie man die Fruchtfolgen gestaltet usw. das haben sie zu
guten Teilen aus den alten Büchern der Pariser Marktgärtner. Und diese
französischsprachigen Bücher eben findet man im Internet, da bei ihnen
mittlerweile das Urheberrecht abgelaufen ist. Man könnte da noch deutlich
mehr in die Tiefe gehen, ich denke aber, dass ich es mit einem Werk auf
Französisch und einem auf Englisch belasse. Wer Interesse an mehr hat, im
Buch Miraculous Abundance von Charles und Perrine, im Buch "The
Markedgardener" von Jean-Martin Fortier findet man weitere Tipps und ich
glaube im Handbuch der Wintergärtnerei von Eliot Coleman findet man auch
noch ein bisschen was. Wenn ich mich nicht täusche geht er am Anfang noch
recht umfangreich aufs Thema ein.

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Organop%C3%B3nicos

Zu den bekanntesten Werken der Pariser Marktgärtner zählt unter anderem
das Buch von Moreau und Daverne von 1845:

https://play.google.com/store/books/details/Manuel_pratique_de_la_culture_maraich%C3%A8re_de_Paris?id=YclBAAAAIAAJ

Daneben gibt es auch einiges zum Thema auf Englisch, z.B. hier in diesem
Artikel (welcher auch das Thema behandelt) wird das Buch von 1899 von
Kropotkin verlinkt (welcher wiederum von Charles/Bec Hellouin und Eliot
Coleman erwähnt wird):

https://hipcrime.blogspot.com/2011/12/french-market-gardens-la-culture.html


*2. Fukuoka und der invasive Besenginster*
Ich habe in der Zwischenzeit noch die Stelle gesucht, wo Fukuoka auf
diese invasive Pflanze eingeht. Es war der Besenginster, der damals auf
seiner Kalifornienreise an vielen Stellen wuchs. Sie sahen auf der Fahrt
und als sie an einigen Stellen anhielten, wie überall der Ginster wuchs und
später fragte ihn dann eine Besucherin, dass dieser Besenginster in ihrem
Garten wachsen würde und was sie dagegen tun könne. Da holte dann eben
Fukuoka aus, meinte dass er positive Eigenschaften hätte und äusserte dann
folgendes:

«Leute fällen zu viele Bäume, beweiden das Land mit zu vielen Tieren und
pflügen es. Die organische Substanz im Boden schwindet und mit ihr die
Diversität der Mikroorganismen. Dann kommen Pflanzen wie der Besenginster
und reparieren den Schaden. Ihr könnt sie invasive Arten nennen, wenn ihr
wolt, aber sie werden nicht von Gott speziell geschickt, um euch zu
schikanieren.»

Aus: Larry Korn (2015): One-Straw Revolutionary. Chelsea Green
Publishing, USA. Seite 85.


*3. Schwein-Eiche Ökosystem*
Ich habe es im Dokument schon ergänzt, dieses System gibt es auch in
Südspanien und die Landschaften heissen dort "dehesa", in Portugal dagegen
"montado" [2]. An Eichen ist neben der Korkeiche (gerade in Spanien) auch
die Steineiche sehr wichtig. Permakulturmässig interessant wird es bei den
Erträgen eines solchen Systems: wir haben da Kork, Schwein (als Nutztier,
z.B. um im Garten umzupflügen, zum Düngen usw, aber auch Fleisch), Wild,
Pilze, Honig, Bau- und Brennholz.

Spannend wird es hier aber, wenn wir erfahren, dass es solche Systeme
auch bei uns gibt und früher mal weit verbreitet waren. Man holte früher
viele Produkte aus dem Wald und nutzte ihn natürlich auch für die Tiere und
wenn die dort weiden, dann wächst nicht mehr so viel im Unterholz und es
entstehen dann eben eher lichte Wälder, welche im deutschsprachigen Raum
als Hutewald bezeichnet werden. Sucht man danach, wird man herausfinden,
dass es momentan nur wenige Projekte gibt, welche diese Idee wieder
aufgegriffen haben. Ich denke aber es dürfte doch noch verbreiteter sein,
da einige es tun und es nicht so nennen und in gewissen Orten diese
Tradition wahrscheinlich noch nicht ganz ausgestorben ist. In der Schweiz
gibt es da noch einen anderen Begriff dafür "Wytweide" (Weitweide), welcher
als Landschaftsform heute noch im Jura gepflegt wird (und in der
Gesetzgebung so verankert ist, sonst trennt die Gesetzgebung normalerweise
zwischen Weide und Waldwirtschaft). Vom Mittelalter bis etwa ins 18.
Jahrhundert waren diese Wytweiden in der Nordwestschweiz (Kanton Aargau,
Basel Stadt und Land, bernisches Mittel- und Seenland, Emmental und Berner
Oberland) recht verbreitet.
Gründe für das Verschwinden der Waldweide waren verschieden. Einerseits
wurden die Bauern aus den Wäldern vertrieben, als man anfing die Wälder
unter Schutz zu stellen und nach und nach Gemeinland (Allmenden)
privatisiert wurden, andererseits galt es mit der Modernisierung und
Industrialisierung der Landwirtschaft als Zeichen der Armut, dass man sich
keine industriellen Futtermittel leisten könne. Die Vertreibung der Bauern
aus den Wäldern brachte noch eine Entwicklung in der Landwirtschaft mit
sich, da die Bauern auf den Wald damals angewiesen waren, wurden sie
gesetzlich verpflichtet fortan Hecken anzubauen und zu pflegen, da sie nun
dort ihr Futter fürs Vieh und das Brennholz etc. gewinnen konnten, was sie
zuvor im Wald holten. Ob die zunehmende Nutzung von Futterbäumen auch auf
die Waldprivatisierung zurück geht, weiss ich nicht. Diese waren aber auch
beliebt und gerade im Alpenraum und den Voralpen haben sich Spuren davon
lange noch gehalten und man findet heute noch Spuren, wenn man gut
hinschaut. Der österreichische Autor Michael Machatschek hat sich mit
diesem Thema in mehreren Büchern (Laubgeschichten, Nahrhafte Landschaft
Band 1-4, Hecken usw.) auseinandergesetzt.

[2] Auf der Wikipedia findet man Infos auf englisch (
https://en.wikipedia.org/wiki/Dehesa) und deutsch (
https://de.wikipedia.org/wiki/Dehesa), wobei auf englisch ist der
Beitrag etwas informativer.


*4. Mais und andere sonnenhungrige Pflanzen*
Ich hab da zwar im Text nichts korrigiert und es bei einem Kommentar
belassen, der natürlich nicht in die finale Version geflossen ist. Ich
möchte aber die Gelegenheit nutzen und das Thema hier etwas vertiefen, da
es aus meiner Sicht interessant und hilfreich ist. Man muss die Materie
nicht im Detail kennen (dazu ist es auch mir zu komplex), aber wenn ich
Mais höre, dann kommt mir jeweils der Begriff C4-Pflanze in den Sinn. Ich
möchte hier in einfachen Worten erklären, was es damit auf sich hat und was
es da sonst noch gibt:

*C4 Pflanzen*
Das sind eigentlich Pflanzen, die sich an hohe Temperaturen und viel
Licht angepasst haben, die aber auch nicht gerade wenig Wasser brauchen.
Ihr Nachteil, bei unserer kurzen Sommerperiode haben sie wenig Zeit zum
Reifen, weshalb in höheren Lagen bei uns schnell mal Schluss ist mit Mais.
Auch Hirse und Amarant gehören zu den C4-Pflanzen und insbesondere auch
einige Gräser. Bemerkenswert ist, dass sie nur etwa 2-3% aller
Pflanzenarten ausmachen, aber sie werden häufig angebaut und ihre
Photosyntese macht 30% jener aller Pflanzen aus, das heisst, sie sind zwar
eine kleine Minderheit, spielen dafür aber eine vergleichsweise wichtige
Rolle. Sie wachsen hauptsächlich in den tropischen Gebieten und in offenen
Landschaften, das heisst, meist Steppen/Grasland (bzw. bei den Nutzpflanzen
Kulturland) oder auch Gewässeruferzonen (schilfartige Gräser etc.).
Kurz und knackig: *C4 Pflanzen = Sonnenanbeter und mögen Wasser*

*C3 Pflanzen*
Das ist eigentlich die grosse Mehrheit der Pflanzen. Bei zu viel Licht
fahren sie die Photosynthese herunter. Da die meisten Pflanzen nicht voll
in der Sonne wachsen, sondern gerade die Wälder in den Tropen sehr viele
Pflanzen beheimaten, ist das für sie also kein Nachteil, wenn sie das
Sonnenlicht nicht voll ausnutzen können.
Kurz und knackig: *C3-Pflanzen sind die Mehrheit der Pflanzen und mögen
nicht zuviel Sonne*

*CAM Pflanzen*
Das sind Sukkulenten und Kakteen. Man findet sie hauptsächlich in warmem
Klima und sie kommen mit sehr wenig Wasser aus.
Kurz und knackig: *CAM Pflanzen = Wüstenpflanzen* (und für uns in der
Regel wenig interessant)

Wer es jetzt noch etwas genauer wissen will, ich habe da noch einen
interessanten Artikel gefunden, und zwar der Abschnitt "Verbreitung der
C4-Photosynthese" ist für uns interessant und aus meiner Sicht recht
verständlich geschrieben (die Einleitung ist dagegen eher abschreckend, da
es schnell fachlich kompliziert wird):
http://www.si-journal.de/index2.php?artikel=jg15/heft1/sij151-1.html

*Was müsst ihr jetzt wissen über C3- und C4-Pflanzen?* Eigentlich
nichts, ausser dass ihr bei den Begriffen euch erinnert, dass da was war
mit Pflanzenwachstum und Wärme, vielleicht noch, dass C3 der Normalfall
ist, C4 viel Sonne/Wärme mag und der Rest kann man im Internet
nachschlagen/nachlesen. Und noch einen Tipp: macht einen Bogen um
Wikipedia, da verzweifelt man eher, bevor man in einfachen Worten gefunden
hat, was es damit auf sich hat. Andere Infoseiten sind oft knapper und
beschreiben es besser. Exemplarisch findet man bei pflanzenforschung.de
folgende Beschreibung:

"C4-Pflanzen können bei hoher Lichteinstrahlung und hoher Temperatur in
kürzerer Zeit mehr Biomasse aufbauen als C3-Pflanzen. Entsprechend sind C
4-Pflanzen vorwiegend an trockenen Standorten zu finden." (
https://www.pflanzenforschung.de/de/themen/lexikon/c4-pflanzen-830)

Und folgt man dort dem Link zu den C3-Pflanzen liest man über jene dann:

"C3-Pflanzen betreiben unter normalen Temperatur- und Lichtverhältnissen
Photosynthese <https://www.pflanzenforschung.de/index.php?cID=8252>. Bei
heißem und trockenem Wetter schließen sich die Spaltöffnungen
<https://www.pflanzenforschung.de/index.php?cID=8412>, wodurch die
Photosyntheseleistung sinkt." (und etwas weiter unten erfahren wir dann
noch dass die meisten Pflanzen C3 Pflanzen seien)

Klar könnte das noch einfacher gehen, aber für so grob eine erste Ahnung
hilft es doch schon.

Auch mit diesem Thema zu tun hat meine Aussage mit dem Wachstumsstopp
(bei C3-Pflanzen ;-) ) im Sommer. Ich schrieb zwar 25 Grad als grober
Richtwert aus dem Bauch heraus und wollte wissen, ob man im Internet was
genaueres dazu findet, vielleicht ein Kurvendiagramm oder so, aber ich
konnte nichts finden und vermute, dass es je nach Pflanze etwas
unterschiedlich ist. Da es dabei darum geht, die Spaltöffnungen zu
schliessen, um Wasserverluste der Pflanze zu reduzieren, was dann eben die
Photosynthese und das Wachstum bremst, können wir also versuchen uns in die
Lage der Pflanze zu versetzen. Da gibt es solche, die mögen weniger Wärme
und solche die mögen etwas mehr, aber alle reagieren auf warmes Wetter. Ab
einer gewissen Wärme, vielleicht um die 20-25 Grad und wenn dann noch die
Sonne voll scheint (die direkte Temperatur, die aus der Sonnenstrahlung
absorbiert wird, ist dann deutlich höher), dann fangen die Pflanzen an
auszutrocknen und machen die Poren dicht.







On Thursday, 21 November 2019, 20:08:06 CET, murat kaan <
kalkanmurat@xxxxxxxxxxx> wrote:


Lieber Ueli, David, Dänu (und alle)


Ihr habt in den letzten Tagen ein paar Mails geschrieben, welche ich
thematisch mega interessant fand, die mich aber mit ihrem quantitativen
Gehalt erschlugen. Ihr schreibt, wie ihr sprecht, für mich ist das too
much. Weil ich dachte, dass es andern vllt. auch so geht und auch ein wenig
als Experiment, kürzte ich die Anzahl Wörter auf etwa 1/5. Im Nachhinein
erkannte ich, dass dies zwar aufwändig war (4-5h), ich aber nun die
interessanten Informationen lesen will und sie mir etwas bringen. Ich
danke euch dafür und hoffe, ihr seid mir deswegen nicht all’ zu böse… Ich
habe mir bei der Gelegenheit auch erlaubt, ein paar eigene Ergänzungen
zu machen. Evtl. kann man die Infos auch weiter verteilen? Ich finde den
Zusammenschnitt an Themen und Einflüssen äusserst interessant (Waldgarten-
Mischkulturen- Kombinationen..).


Lg

Murat


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*Von:* pkbern-bounce@xxxxxxxxxxxxx <pkbern-bounce@xxxxxxxxxxxxx> im
Auftrag von David Küpfer <dmarc-noreply@xxxxxxxxxxxxx>
*Gesendet:* Sonntag, 10. November 2019 22:48
*An:* pkbern@xxxxxxxxxxxxx <pkbern@xxxxxxxxxxxxx>
*Betreff:* [pkbern] Re: [pkbern] Schattengemüse und Schattenbeeren

Hallo zäme,

zu Schattenpflanzen habe ich Erfahrungen sammeln können auf meinem
Balkongarten. So gesehen war es zugegeben nützlich, dass ich nur so wenig
Sonne habe und normales Gemüse nur wenig Ertrag bringt. Grundsätzlich habe
ich die Erfahrung gemacht, dass die Angaben zum Standort helfen bei der
Auswahl von Pflanzen.
Anmerken muss ich noch, der Standort auf meinem Balkon ist nicht vol
schattig, sondern bekommt nur kaum direktes Sonnenlicht, was aber, so denke
ich, ähnlich sein dürfte mit der Situation eines grösseren Baumes, sofern
dieser nicht eine allzu dichte Baumkrone hat.

Gute Erfahrungen habe ich gemacht mit Neuseeländerspinat, der macht bei
mir, auch dank Kompostgaben, riesige Blätter und überstand den kalten
Winter letztes Jahr draussen, womit auch widerlegt wäre, dass
Neuseeländerspinat zwingend einjährig ist, wie man es oft im Internet
angegeben findet. Allerdings denke ich, ich hatte auch etwas Glück mit der
Kälte, weil man seinen Blättern ansah, dass er diese nicht so gut
wegsteckt. An einer geschützten Lage (wie z.B. auf einem Balkon) kann er
durchaus etwas Minustemperaturen vertragen, ich denke aber -20 Grad, wie
wir vor zwei Jahren hatten, das hätte er wohl nicht überlebt.

Mein zweiter Kandidat ist eine Blutampfer. Allgemein sind Ampfern gut für
etwas schattigere Standorte und es gibt einige Arten, die auch essbar sind
und auch genutzt wurden und werden.

Wie ich bereits schon erwähnte vertragen auch die Salate etwas Schatten
und machten bei mir grössere und zartere Blätter.

Mein letzter Kandidat ist die grosse Kapuzinerkresse, die auch in etwas
schattigeren Orten gut wächst und vor allem auch blüht und die Blätter und
Blüten sind super für in Salate. Wie bei den Salaten denke ich aber auch,
dass zu viel Schatten wahrscheinlich nicht so gut ist.

Weniger Erfolg hatte ich bisher mit Petersilie, der auch im Halbschatten
noch gut wachsen soll. Allerdings könnte es da auch an anderen Bedingungen
liegen, zumal er bei mir neben dem üppig wuchernden Neuseeländerspinat
starke Konkurrenz hat, die möglicherweise einen Einfluss hat. Noch weniger
Erfolg hatte ich mit einer Japanischen Petersilie oder Mitsuba (*Cryptotaenia
japonica*), welche mir leider einging während ich in den Ferien war. Ich
vermute, dass ihr hoher Wasserbedarf nicht kompatibel war mit der eher
rudimentären Pflege während meiner Abwesenheit. Die Mitsuba wäre auch ein
mehrjähriges Gemüse, ist aber nur mässig winterhart und braucht einen
Winterschutz.

Was ich an schattigen Pflanzen fürs nächste Jahr anbauen möchte oder
werde, steht hier momentan noch in den Sternen. Ausprobieren werde ich wohl
sicher was, aber ich denke, das wird eher spontan entschieden.

Was die Beerensträucher angeht, gibt es bei den bekannteren Arten bei uns
nur die Johannisbeeren, Preiselbeeren und die Heidelbeeren, die auch im
Halbschatten noch zurechtkommen, bzw. bei den Heidelbeeren ist es gar
besser, wenn sie nicht zu viel Sonne bekommen. Der grosse Rest braucht
eigentlich Sonne, damit die Früchte süss und gut werden. Es kann natürlich
sein, dass es weitere Ausnahmen gibt, auch denkbar wäre es, dass es
Sorten/Züchtungen gibt, die extra für weniger Sonne oder Halbschatten
gezüchtet wurden.

Zu den restlichen Punkten:

Die drei Aspekte:
- Nischen, das ist ein gutes Stichwort in Verbindung mit Neophyten. Wer
sich ein bisschen genauer mit ihnen auseinandersetzt (und vermutlich steht
das auch in dem von Dänu erwähnten Buch?), dass diese oft einen Lebensraum,
eine Nische einnehmen, die zuvor in dem Ökosystem nicht besetzt war und
daher sich so gut verbreiten. Dort wo Neophyten besonders negativ
auffallen, sind oft gestörte Habitate wie Ruderalflächen, die besiedelt
werden wollen, um den Boden zu heilen. Da vermehren sie sich dann oft wie
Unkraut. Zu diesem Verhalten passt auch, dass viele invasive Pflanzen, die
vor Hundert Jahren oder mehr ein Problem waren, heute unauffällig sind,
denn die Ökosysteme und die Natur hat sich angepasst. Was wir auch nicht
vergessen dürfen, dass durch die Eiszeit bei uns viele Pflanzen
ausgestorben sind, die früher mal heimisch waren, ihre nahen Verwandten
überlebten aber z.B. in Nordamerika. Wenn diese wieder zu uns kommen, dann
finden sie Nischen, die sie entsprechend wieder einnehmen, das gilt
beispielsweise auch bei den Tieren, so zum Beispiel bei der Bisamratte,
deren Platz (Grösse des Tieres + Lebensraum in aquatischen Gebieten +
Ernährung) gibt es so in Europa nicht (mehr) und der ähnlich lebende Biber
ist schon wieder einiges grösser und besetzt eine andere Nische. Hier ist
interessant, dass beispielsweise auch Masanobu Fukuoka auf die Nützlichkeit
eines als invasiv geltenden Strauches in Kalifornien, als er zusammen mit
Larry Korn durch die USA reiste. Während ihre Begleiter nur das Problem der
"invasiven" Pflanze sahen, so sah Fukuoka, dass diese Pflanze an den stark
gestörten Lebensräumen, wo sie häufig vorkommt, eine wichtige Aufgabe
erledigt, indem sie den Boden dort wieder heilt.

- Allelopathie: ja die beschränkt sich in der Tat nicht nur auf Pflanzen,
es gibt sie auch bei Pilzen, Algen, Bakterien und Korallen (gemäss der
englischen Wikipedia). Und ja, es gibt viel Literatur, viel trockene
Materie und wenn man sucht wird man sicher manches finden. Der umgekehrte
Ansatz, dass wir beobachten, was sich gut tut und was nicht, finde ich
ebenfalls interessanter. Bei Interesse kann man immer noch, wie eben jüngst
beim Beispiel Robinie, schauen was das Internet und die Literatur dazu
meint.

- Mehrstufige Mischkulturen und Lichtnutzung: ich finde es eigentlich
spannend, dass man da relativ wenig dazu weiss. Was immer wieder bekannt
ist, das sind so die Klassiker, die Milupa-Kombination Mais-Kürbis-Bohne
und vielleicht noch ein paar wenige weitere Beispiele. Wenn hier jeder auch
ausprobieren würde und wir uns austauschen, könnte das vielleicht auch
helfen, dass wir die Vertikale in unseren Gärten besser nutzen können.

Dass sich die drei Punkte in der Praxis vermischen ist klar, das lässt
sich ja auch nicht vermeiden, denn Nischen und gegenseitige Beeinflussung
gehen miteinander einher, erst recht, wenn man Pflanzen zusammen anbaut und
die Vertikale nutzt. Bei diesem Punkt kann ich übrigens auch das Buch von
Charles und Perrine Hervé-Gruyer "Miraculous Abundance" empfehlen, da sie
sich sehr ausführlich mit dem Thema der Mischkulturen und der optimalen
Nutzung und dem Zusammenspiel von Kulturen und Kulturfolge
auseinandergesetzt haben im Zusammenhang mit ihrer Marktgärtnerei, bei der
sie sich an der alten Marktgärtner von Paris vom 19. Jahrhundert
inspirieren liessen. Die Bücher der Marktgärtner findet man mittlerweile
frei verfügbar im Internet, sie sind allerdings auf Französisch. Das Buch
liefert da eigentlich nur die Anregung, sich damit auseinanderzusetzen (ich
habe aber den Teil, wo sie sich mit der Marktgärtnerei beschäftigen auf
Deutsch übersetzt, falls Interesse besteht).

Was das Loch bei unserem Können bezüglich Lichteffizienz angeht, habe ich
bei mir selbst auch festgestellt, dass es nicht blöd wäre, systematischer
an das Thema Pflanzenkunde heranzugehen. Ich kann da natürlich nur für mich
reden, ohne Ausbildung im Bereich der Gärtnerei kenne ich selektiv, was
mich interessiert hat, z.B. eine Reihe von Gründüngerpflanzen,
Stickstofffixierer, interessante Gemüse usw. Und wenn ich da dann etwas
tiefer bohre, merke ich mehrere Löcher, wie steht es beispielsweise mit
mehrjährigem Gemüse? Was ist das überhaupt, sprich wo ziehen wir die
Grenzen? Wie winterhart muss es sein, sprich wieviel Pflege darf nötig
sein, damit wir es noch als "mehrjährig" gelten lassen? Das Problem beim
mehrjährigen Gemüse ist, dass das richtig winterharte Gemüse, das wie
gewisse Kohlarten auch Temperaturen von -20 Grad wegsteckt, gut bekömmlich
ist und in grösseren Mengen gegessen werden kann, nicht nur essbare Kräuter
sind und nicht durch die Ernte vernichtet wird (z.B. wie bei Knollen- und
Wurzelgemüse), da wird die Auswahl sehr gering. Überlege ich dann, dass ich
vielleicht noch einen etwas schwierigen Boden habe, ein sehr lehmigen, sehr
feuchten Boden, oder einen sehr sandigen, durchlässigen Boden, aber eine
Lage in den Bergen, die sehr feucht ist (viel Nebel), dass ich
Einschränkungen bei den Temperaturen habe, z.B. durch Höhenlage usw. da ist
es unter Umständen auch nicht so einfach, da es nicht unseren üblichen
Bedingungen entspricht, von denen wir normalerweise ausgehen.
Eine Idee wäre noch, wenn man verschiedene Bedingungen auf einem
Grundstück hat und nicht so viel Aufwand treiben möchte, dass man sich von
Fukuokas Methode inspirieren lässt und der Natur die Gelegenheit gibt, dass
sie schaut, was wo wachsen soll, indem man eine vielfältige Samenmischung
nimmt und diese einfach ausstreut und der Natur die Möglichkeit lässt, dass
sie entscheidet, was wo wachsen soll. Wenn man dann beobachtet, sieht man
ebenfalls, was an welchen Standorten wächst. Ein weiterer solcher
stiefmütterlich behandelter Lebensraum wären die Lebensräume im Wasser oder
in Wassernähe bzw. am Wasser und vor allem was da an nutzbaren Pflanzen
sich anbauen lässt. Und dann käme noch, dass man das, was als nutzbar
empfohlen wird auch ausprobiert und schaut, ob man damit auch selbst was
anfangen kann oder ob man dann doch nur das nutzt, was man kennt und woran
man gewöhnt ist.

Zu Dänus Anmerkung zu den Nussbäumen kam mir noch in den Sinn, dass der
kanadische Permakulturist Stefan Sobkowiak vor einer Weile mal was brachte
zu seinem Walnuss-Expermiment:
https://www.youtube.com/watch?v=D3JfDZtpQhE

Ich muss da vorausschicken, dass er vor vielen Jahren einen Obstgarten
kaufte, der damals Monokultur war und er sich überlegte, wie er besseren
Ertrag bekommt. Er stellte dann auf Permakultur um und sein Rezept, auf dem
sein Obstgarten beruht, das sind die Pflanzentrios, sie bestehen aus einem
Obstbaum, einem Stickstofffixierer und einem Nuss- oder sonstigen Baum. Er
hatte vor einer Weile Nussbäume neben Apfelbäume geplfanzt oder umgekehrt
und das ging längere Zeit gut. Irgendwann aber starben die Apfelbäume und
als er der Sache auf den Grund ging, zeigte sich, dass die Walnussbäume
Stress hatten (ich glaube es war Trockenstress) und erst dadurch die
Apfelbäume starben, das heisst also, was passen würde zur These mit den
alten Bäumen, die wahrscheinlich auch eher gestresst sind, dass eben unter
normalen Umständen ein ungestresster Nussbaum nicht das Problem ist, aber
es ist schwierig Stress bei den Bäumen zu vermeiden und deshalb ist es
besser, dass man gewisse Kombinationen vermeidet.

Ich bin natürlich gespannt, was ihr so an eher im Schatten wachsende
Pflanzen so habt oder im nächsten Jahr anbauen werdet. Das Thema hat auf
jeden Fall noch viel Potenzial.

David

On Sunday, 10 November 2019, 15:21:39 CET, Ueli Scheuermeier <
uelischeuermeier@xxxxxxxxx> wrote:


Hoi zäme,
Merci für all die Infos zu Mischkulturen. Es scheint mir jetzt bei dieser
Diskussion sind drei Aspekte hochgekommen:
1. Am einfachsten schlicht nur, dass verschiedene Pflanzen
unterschiedliche Nischen besetzen und folglich im Gemisch die vorhandenen
Resourcen einer verfügbaren Fläche gemeinsam besser nutzen als Monokulturen
aus ihren Mischpartnern. Darum ist ja die Natur höchst selten "mono".
2. Alle die Geschichten um Allelopathie, dh. die aktive gegenseitige
Förderung oder Unterdrückung unterschiedlicher Pflanzenarten. Vermutlich
wird man da auch Pilze und Tiere mit einschliessen wollen (was mir darum in
den Sinn kommt, weil ich mal im Alentejo in Protugal die lockeren
Korkeichenwälder gesehen habe, mit ihren braunen Schweinen darunter, die
einen hochbegehrten Schinken produzieren).
3. Die Lichtumwandlungseffizienz in mehrstufigen Mischkulturen, wo es
also darum geht das Licht photosynthetisch in etwas für uns brauchbares zu
verwandeln. Und mehrstufige Mischkulturen, das beginnt schon im Maisfeld,
und endet in hochkomplexen Waldgärten.

Ich glaube die drei Aspekte greifen oft ineinander. Aber es ist
vielleicht hilfreich sie hier konzeptionell auseinanderzuhalten, um dann
vor Ort in der konkreten Umsetzung wieder gekonnt zu kombinieren?

Zu 1: Zur Nischennutzung könnten wir Beobachtungen anstellen und einander
mitteilen was funktioniert hat.
Zu 2: Über die Allelopathie gibt es eine riesige Literatur und viele
Erfahrungsberichte. Es ist allerdings schwierig die Symbiosen
wissenschaftlich wirklich belegen zu können. Wir könnten aber austauschen
welche Kombinationen bei uns jeweils wirklich besser funktioniert haben als
Monokulturen. Wobei.... Monokulturen sind in der Permakultur a priori kein
hilfreicher Ansatz. Aber beschriebene wissenschaftlich belegte
Allelopathien, da wäre es hilfreich zu wissen wer von uns solche aus
eigener Erfahrung bestätigen kann.
Zu 3: Zur Lichteffizienz finde ich haben wir ein ziemliches Loch in
unserem "Können". Und da finde ich könnten wir in relativ kurzer Zeit
wichtiges Neuland erarbeiten!!

Folglich schlage ich folgende Suchrichtung vor:
Fokus Produktion im Schatten: Was ist in unseren Gärten im Schatten oder
Halbschatten unter Bäumen, Sträuchern, Pergolas, aber auch zwischen Häusern
oder an Fassaden mit nur 2-3 Stunden direktem Sonnelicht gelungen, was dann
essbar oder sonstwie nützlich wurde? Und was ist uns abverheit? Klar wird
die Produktion oft im Schatten weniger sein, aber entscheidend ist nicht,
dass es weniger ist, sondern dass es überhaupt etwas zu ernten gab, wo sich
die Arbeit lohnte.
Das Ziel unserer Suche wäre:
Welche Gemüsearten und -sorten, auch Beeren usw. belohnen unsere Arbeit
sie im Schatten und Halbschatten oder bei begrenzter Sonnendauer anzubauen?
Welche sind ganz besonders schattentolerant? Das sind dann die Arten, auf
welche wir uns in Waldgärten und begrenzten Häuserschluchten konzentrieren,
oder?

Also konkret:
Wer hat zu "Schattengemüse und Schattenbeeren" konkrete Erfahrungen zu
teilen? Wer will was im 2020 ausprobieren?
Merci
Ueli

On Sun, Nov 10, 2019 at 8:41 AM Lis Daniel Martin <daniel.lis@xxxxxx>
wrote:

Liebe alle


David und Ueli haben viele bereits vorweg genommen, dem ich mich nur
anschliessen kann.


zu a) kann ich vielleicht noch hinzufügen, dass nach Tankred Götsch es
darauf ankommt, ob man den Nussbaum zwischen Februar und Mitte Juli zurück
schneidet und so dadurch durch die ausscheidenden Wachstumshormone die
Wachstumsdynamik der umgebenden Pflanzen gefördert werden können.
Alleopathie von Nussbäumen kommt nach ihm nur dort vor, wo man alternde
Bäume hat.


Bei der Akazie sehe ich seit kurzem vor allem den Nutzen den sie durch
ihr langlebiges Holz liefert. Auch macht Mollison darauf aufmerksam, dass
sie gutes Mulchmaterial mit hohem Stickstoffmaterial liefert. Ich hatte
halso meine Freude, als eine alte Akazie bei unserem Mietblock in Bern
gefällt wurde und schon nach kurzem überall ein Ausschlag von neuen Akazien
erfolgte. Dies bedeutete für mich ein reiche Ernet an Mulchmaterial. Oft
denken wir bei Ernten immer nur an Lebensmittel, dabei können Pflanzen auch
gute Produkte in Form von Futter für Tiere, Brennstoffen, Baumaterial usw.
liefern.

Allgemein bedeutet für mich wuchernde Pflanzen immer auch eine reiche
Ernte an Mulchmaterial. Wenn ich mit Mulch arbeite, kann ich eigentlich nie
genug davon haben und bin desshalb auf schnell wachsende Pflanzen
angewiesen. Invasive Neophythen eigenen sich dazu besonders gut.


Was die Neophythen Diskussion angeht, empfehle ich auch die Lektüre von
Fred Pearce's Buch "Die Neuen Wilden". Es wirft einmal einen anderen Blick
auf diese, den neuen Bedingungen gut angepassten Pflanzen.


Zu b) kann man zusätzlich zu den schattenliebenden Pflanzen auf Pilze
hinweisen die Schatten sehr gerne haben. Auch bin ich daran im Tessin die
Erfahrung zu machen, dass z.Bsp. Pfirsichbäume, Kakki, Indianerbananen,
aber auch Zwetschgenbäume besser im Schatten von grösseren Bäumen gedeihen.
Interessant finde ich auch Davids Hinweis, dass bei etwas Schatten einige
Pflanzen in ihrem Schatten grössere Blätter bilden. Das könnte vor allem
dort interessant sein, wo man Interesse an den Sprossen von Pflanzen hat,
z.Bsp. Bambus.


Lieber Gruss


Daniel
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*Von:* pkbern-bounce@xxxxxxxxxxxxx <pkbern-bounce@xxxxxxxxxxxxx> im
Auftrag von David Küpfer <dmarc-noreply@xxxxxxxxxxxxx>
*Gesendet:* Donnerstag, 7. November 2019 11:16:38
*An:* pkbern@xxxxxxxxxxxxx
*Betreff:* [pkbern] Re: Photosynthese-Effizienz im Mischkulturen

Hallo zusammen,

das Thema ist wirklich spannend. Was die Mischtheorie angeht, nehme ich
mir die Freiheit und trage mal bei, was ich zum Thema weiss.

a) Der Konkurrenzverhindernde Effekt (welcher als Allelopathie bezeichnet
wird) bei der Walnuss geht auf chemische Stoffe zurück, konkret bei der
Walnuss ist es das Juglon, das viele Pflanzen im Wuchs beeinträchtigt oder
gar ganz hindert. Es gibt allerdings auch eine Reihe von Pflanzen, welche
sich von dem Juglon nicht stören lassen sollen. Man findet solche Listen im
Internet, z.B. hier:

https://extension.psu.edu/landscaping-and-gardening-around-walnuts-and-other-juglone-producing-plants

Dieser Liste zufolge wären an Gemüse unter anderem Zwiebeln, Karotten,
Kürbisse, Bohnen, Mais... geeignet für unter den Walnussbaum. Zudem wachsen
auch eine Reihe von Kräutern wie Schafgarbe, Johanniskraut, Iris, Lobelien,
Krokusse, Phlox, Primeln, Tulpen und noch einige mehr. Da man viele
bekannte Pflanzen nicht auf der Liste findet, dürfte wahrscheinlich ein
Grossteil schon unter dem Juglon leiden.

Da das Juglon reichlich in den Blättern vorkommt, könnte ich mir
vorstellen, dass der Laubabwurf selbst auch zu einem guten Teil zur
pflanzenhemmenden Wirkung im Boden führen dürfte, wobei natürlich auch
möglich ist, dass auch die Wurzeln den Stoff ausscheiden können.

Die falsche Akazie (Robinia pseudoacacia) enthält zwar Giftstoffe in der
ganzen Pflanze und da es mich interessierte, habe ich mal kurz recherchiert
und es scheint tatsächlich so, dass auch die Robinie allelopathisch wirkt
auf gewissen Pflanzen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16132219

https://deepblue.lib.umich.edu/bitstream/handle/2027.42/143548/Carter_Ladd_Lough_Pamenan_Pernecky_2017.PDF?sequence=1&isAllowed=y

Der Nutzen der falschen Akazie wäre sicher noch, dass man Biomasse
bekommt zum Kompostieren und für Humusaufbau. Zudem wird das Laub von
einigen Tieren gefressen, darunter Ziegen, Schafe und Kaninchen (auch wenn
es wahrscheinlich nicht den besten Futterwert haben dürfte). Dazu sollen
die Blüten essbar sein und wurden zumindest in der Vergangenheit unter
anderem in den Karpaten von den Bewohnern dort als essbare Deko und für
Tees genutzt.

Was die Bekämpfung von Wurzelbrut angeht, als Dänu und ich letztes Jahr
bei Harald Wedig im Waldgartenkurs waren, meinte er, man müsse sie nur
häufig genug zurückschneiden, dann werden sie irgenwann keine Kraft mehr
haben und eingehen. In der Praxis kämpfe ich selbst mit Zwetschgenbäume,
die überall ihre Ausläufer machen und es scheint mir wie ein Kampf gegen
Windmühlen, da dies schon viele Jahre so geht und ich den Garten so
übernommen haben mit der weitverzweigten Brut. Kommt noch erschwerend dazu,
dass wir die Zwetschgen in absehbarer Zeit nicht austun wollen. Anders
gesagt, es steht und fällt wohl mit einem rigiden Management oder wenn man
Glück hat und der Standort für die Robinie nicht so gut ist, dann wächst
sie vielleicht auch nicht so stark, wobei darauf kann man sich wohl auch
nicht verlassen.
Und mit Pappeln sieht es ähnlich aus, da muss man immer wieder dahinter
sein. Andererseits bei den Ahornen sind es halt die Samen, die überall
keimen. Der Mechanismus ist zwar ein anderer, das Resultat ist recht
ähnlich, man wird beschäftigt, sofern nicht Weidetiere diese Aufgabe
übernehmen können.

b) Das Thema Licht ist ein zweischneidiges Schwert und sorgte in der
Permakultur in der Vergangenheit zu heftigen Debatten, gerade in Bezug auf
das Konzept der Waldgärten, welches wegen dem fehlenden Licht, so die
Meinung der Kritiker, in unseren Breitengrade nicht funktionieren könne.
Harald Wedig machte dazu auch eine ähnliche Anmerkung zum Waldgarten von
Robert Hart, er hätte in seinem Garten viel zu dicht die Bäume angebaut und
entsprechend damit auch Probleme gehabt. Daraus folgte dann die Erkenntnis,
dass man etwas Abstand brauche im Waldgarten (die Idee vom parkartigen
Waldgarten).
Aber zurück zu unseren Breitengraden und dem Nutzen der Bäume. Es gibt in
der Tat eine Reihe von Pflanzen, die machen im Sommer eine Wachstumspause,
da es ihnen zu heiss wird, wenn die Temperaturen auf 25 Grad und mehr
klettern. Ab September wird es dann meist wieder besser. Dieses Zeitfenster
ist bei uns relativ kurz, aber wenn wir es auf 2-3 Monate schätzen, so ist
es natürlich für einjährige Kulturen nicht ohne Bedeutung. Je wärmer nun
also das Klima wird, desto nützlicher können einige Bäume und ihr Schatten
sein, jedoch wirken die Blätter im Frühling und Herbst dann auch wieder
eher hinderlich, gerade wenn sie zu viel Licht wegnehmen. Möglich wäre da
noch, dass man Bäume nimmt, die viel Licht durchlassen, wie die Maulbeere.
Da spielt dann auch die generelle Besonnung der Lage eine Rolle und was man
unter den Bäumen anpflanzt. Wenn da dann benachbarte Häuser, Berge oder
Bäume Schatten werfen, kann es eng werden mit den mindestens 6 Stunden
Sonne, die für Gemüseanbau vorhanden sein sollten.
Ich denke da ist der sinnvollste Weg, dass man letztlich auch
ausprobiert, was mit wieviel Schatten gut auskommt. Je nach dem erlauben
Bäume ja auch, dass die Pflanzen am Morgen oder Nachmittag länger Schatten
haben und sonst in der Sonne stehen. Gewisse Pflanzen (teilweise Salate,
Ampfer usw.) machen auch grössere Blätter im Schatten, was erwünscht sein
kann bei der Ernte.

c) ergänzen könnte man noch Windschutz, der je nach dem aber eher bei
Hecken wirksam ist und für mehr Wachstum sorgt und zudem noch als Auffang
von erodierter Erde dient, also ähnlich wie ein Teich eine Humussenke ist
(dazu müssen die Äste wohl aber bis zum Boden reichen).

Mischen hat also sicher viele Vorteile, manchmal aber kann es auch nicht
erwünscht sein, wenn man im grösseren Stil Gemüse oder Kräuter anbaut, dann
kann es schon helfen, wenn die gleichen Pflanzen etwas beisammen wachsen
und nicht quer verstreut. Das war einer der Fehler, den man in den letzten
Jahren auf der Schweibenalp korrigierte, zuerst im Gemüsegarten und anfangs
Jahr, als die Kräuterterrassen neu angelegt wurden.

PS: die Sache mit dem Anbau von Bäumen tönt wirklich spannend. Es wäre
wirklich toll, wenn man in Permakulturkreisen so was zur Stadt und zur
Wirtschaftlichkeit unserer Arbeit beitragen könnte ;-).

Grüsse,

David

On Wednesday, 6 November 2019, 19:53:03 CET, Ueli Scheuermeier <
uelischeuermeier@xxxxxxxxx> wrote:


(neuer Betreff, abgeleitet vom Betreff zu Alleebäumen, siehe unten)
Ach so, da sind wir in der Mischkulturen-Theorie drin. Soweit ich mal
gelernt habe gibt es da:
a) Pflanzen, die darauf spezialisiert sind, im Wurzelbereich dafür zu
sorgen, die anderen chemisch weg zu drängen. Bei der Walnuss ist das
ausgesprochen bekannt. Bei der Akazie weiss ich nicht. Dänu Lis weiss das
vielleicht? Wenn das so ist wie bei Nussbäumen, dann haben nicht nur Himpi
einen schweren Stand. (Und: Was ist denn der Nutzen einer Akazie, ausser
fäulnisresistente Schwirre und Zaunpfosten? N2-Fixierung? Sowieso ein
Saucheib mit der Wurzelbrut wenn man Akazien eliminieren oder auch nur
schneiden will, ein Neophyt! Wie bekommt man wurzelbrütige Bäume wie
Akazie, Pappeln oder Schwarzdorn weg? Das ist ein anderes Thema!)

b) Die Lichtkonkurrenz, dh. was drunter wächst bekommt weniger Licht und
Wärme, und produziert so weniger Biomasse. ABER: Zur verringerten
Produktion pro m2 im Schatten darf man die Produktion der darüber liegenden
Schichten dazu rechnen. Zusammen ist das dann oft mehr produziert pro m2
als zusammengerechnet die Produktion jedes Elementes der Mischung für sich
allein im vollen Licht (10m2 Raigras und Klee zusammen produzieren mehr als
5m2 Raigras plus 5m2 Klee für sich alleine).
Man hat zB. nachweisen können, dass die meisten Pflanzen photosynthetisch
effizienter sind wenn sie nicht im vollen Sonnenlicht stehen (es gibt
Ausnahmen wie zB. der Mais, der eine effizientere Photosynthese hat als die
meisten anderen Kulturpflanzen und das pralle Sonnenlicht viel besser in
Wachstum umsetzen kann). Das heisst, dass im Halbschatten eine Pflanze
allein zwar pro m2 weniger Masse produziert, dafür aber pro Lichteinheit
mehr. Wenn wir also eine Mischkultur haben wo möglichst alle Pflanzen nicht
das volle Sonnenlicht abbekommen sondern e chli lichthungrig bleiben, dann
ist die totale Photosynthese-Effizienz von allen zusammen gesehen höher, es
wird mehr Masse produziert. Das erklärt ua. auch warum vielfältige Wiesen
bei mikrigem Boden so viel mehr produzieren können als Monokulturen auf
demselben Boden.

c) Und dann gibt es noch andere Effekte, wie zB. Frostschutz unter
Bäumen, oder Kaschierung der Signatur einer Pflanze, was deren Schädlinge
verwirren hilft.

FAZIT: Mischen ist a priori immer gut. Und das wäre doch voll in Dänu Lis
seiner Suchrichtung: Waldgärten??

Stimmt äch das was ich da schreibe? Kann jemand ergänzen oder korrigieren?
Ueli

On Wed, Nov 6, 2019 at 7:08 PM murat kaan <kalkanmurat@xxxxxxxxxxx>
wrote:

Ach, ich muss noch viel lernen..
Wobei ich feststelle, dasss meine Himbeeren unter der Akazie
(wahrscheinlich) nicht ganz so gut wachsen, wie die vllt. 1-2m daneben?
Deshalb geht vllt. in der PK auch nicht immer ganz alles so einfach, wie
man denkt/ hofft. Aber unter dem Strich finde ich eigtl. auch genau das das
reizvolle, herauszufinden, was eben wie und wie lange geht. Ach, schade,
bin ich morgen nicht dabei. Viel Spass!


------------------------------
*Von:* pkbern-bounce@xxxxxxxxxxxxx <pkbern-bounce@xxxxxxxxxxxxx> im
Auftrag von Ueli Scheuermeier <uelischeuermeier@xxxxxxxxx>
*Gesendet:* Mittwoch, 6. November 2019 18:31
*An:* pkbern@xxxxxxxxxxxxx <pkbern@xxxxxxxxxxxxx>
*Betreff:* [pkbern] Re: [pkbern] Re: [pkbern] Alleebäume als PK-Produkt?

Quadratmeterli für eine Schul-Eiche? Ich finde der Clou bei uns PK-isten
ist, dass wir dafür kein Quadratmeterli drangeben müssen, weil wir denken
anders und handeln dann auch anders: Eine dreijährige Eiche zB. nimmt
weniger Platz ein als eine Zucchetti, und die Zucchetti könnte erst noch
grad darunter eine Handbreit neben dem Daumendicken und 100cm hohen
Eichenstämmli gesetzt werden und denselben Quadratmeter besetzen wie die
Eiche, mit wesentlich erhöhter Wertschöpfung pro m2 als wenn Eiche und
Zucchetti schön separat und "sauber" auseinanderstehen. Und bei einer
6-jährigen Eiche können die Stangenbohnen doch gleich darum herum gesteckt
werden..... usw. Und die Arbeit die Stangen für die Bohnen zu setzen und zu
stabilisieren können wir auch gleich abziehen, weil dafür gibt es ja dann
den Batzen für die Eiche. Also in der Ergonomie völlig anders argumentiert
als die klassischen Wirtschaftlichkeitsüberlegungen, usw.
Das ist es ja, was mich so an der PK fasziniert, dass wir da
grundsätzlich andere wirtschaftliche Argumentationsfenster finden als was
klassischerweise so dahergeredet und gerechnet wird. Die Synergien in
gerissenen Kombinationen sind doch die Würze der PK - und dort wo "das
Geld" steckt!

On Wed, Nov 6, 2019 at 5:14 PM murat kaan <kalkanmurat@xxxxxxxxxxx>
wrote:

Klingt sehr gut, resp. profitabel. Würde ich vllt. auch ein
Quadratmeterli oder zwei für reservieren

Murat

Am 06.11.2019 um 17:00 schrieb Ueli Scheuermeier <
uelischeuermeier@xxxxxxxxx>:

Hoi zäme,
Kürzlich mit Thomas Mäusli diskutiert. Er ist der Chef der “Produktion”
von Stadtgrün Bern im Werkhof in der Elfenau.

Er gibt mir folgende erstaunliche Information:
1. Die Stadt setzt pro Jahr um die 200 Alleebäume an Stassen und
öffentlichen Plätzen usw. Tendenz vermutlich steigend mit den zukünftigen
Bemühungen wegen Klima und Biodiversität.

2. Das müssen selbstverständlich “geschulte” Bäume sein, dh:
-    spätestens jedes zweite Jahr ausgraben und an anderem Ort neu
pflanzen. Weil: Damit entwickelt sich ein Wurzelballen, wo dann genug
frische neue Wurzeln verfügbar sind, womit sich der Baum ernähren kann wenn
er dann ins Loch in der Allee gesetzt wird. Würde man einen 8-jährigen Baum
aus dem Wald einfach so ausgraben und versetzen würde man zuviele grosse
Wurzeln abhauen, und es sind dann zuwenige da um den Baum am Leben zu
erhalten.
-    erzogen, dh. gerader Stamm bis auf ca. 2m, und dann anständige
Astverteilung für eine anständige Krone.

3. Solche Bäume sind meistens 8-jährig bevor sie an den endgültigen
Standort kommen.

4. Die Stadt produziert nur etwa die Hälfte der Bäume die sie jedes
Jahr braucht. Sie produziert selbst nicht mehr, weil zu aufwändig und zu
wenig Platz. Also muss sie im Schnitt 100 Alleebäume pro Jahr einkaufen.

5. Jetzt der Hammer: Sie finden keine Baumschulen in der Region, die
ihnen genug geeignete Bäume verkaufen. Geeignet heisst: Sie möchten wo
immer möglich lokale Baumarten, und davon auch die lokalen Typen - aber
leider bekommen sie dann Eichen aus Polen oder Ahorne aus Holland, usw.

6. Den hiesigen Baumschulen ist es offenbar zu aufwändig für die Stadt
Alleebäume zu produzieren, folglich der zweite Hammer: Die hiesigen
Baumschulen importieren die Bäume eben aus Polen oder Holland, schlagen sie
3 Wochen bei sich ein - worauf sie die Bäume schon als “Schweizerware”
verkaufen dürfen. Der SGB ist das nicht Recht, aber sie haben keine Wahl.
Es werden schlicht zu wenig lokale Bäume angeboten.

7. Auf die Frage ob die Stadt zertifiziert lokale Bäume kaufen würde,
kam klar die Antwort von Thomas: Ja. Und pro Baum gibt es 800 Franken
(Stand 2019).

GOPF!
Was mir nicht in den Kopf will ist, warum das so aufwändig sein soll.
Klar, eine Eiche 8 Jahre lang so zu pflegen, dass sie dann tauglich ist,
das ist nicht ganz ohne, und da braucht es auch Fachwissen, resp.
Fachkönnen. Und das kann man lernen. Also, abgesehen davon, ist mir immer
noch nicht klar was da so aufwändig sein soll. Der lange Schnauf bis man an
Geld kommt? Das teure Land, welches man so lange dafür hergeben muss?

PK ahoi:
Wenn wir das mal aus PK-Sicht anschauen, dann kann ich mir folgendes
vorstellen:
A. Die Produktion solcher Alleebäume müsste sich doch ideal mit
intensiven Kulturen auf derselben Fläche kombinieren lassen, wenn man schon
alle Jahre ausgraben und neu einlochen muss. Die Bäume haben kleine Kronen,
und die Stämme selbst wie auch die notwendigen Stützpfosten wären ideale
Kletterhilfen für rankendes Zeugs.
B. Schon nur jedes Jahr einen neuen Baum in einem Garten, ergibt 8
Bäume unterschiedlicher Grösse im Garten verteilt. Und dafür gibt es jedes
Jahr 800.- aufs Konto. Bei 2 Bäumen pro Jahr 16 Bäume und 1'600 auf Konto…
usw.
C. Die Stadt will nicht einzelne Bäume zusammensuchen. Na und?: Die
PK-Gärtner in und um Bern könnten sich zusammentun und gemeinsam der Stadt
pro Jahr zB. 20 Eichen verkaufen. Das wird man auch lange zum voraus planen
und zusichern können!
D. Und dafür müsste man sich mal bei SGB ausbilden lassen, was es
braucht, damit ein Baum entsteht, den sie kaufen können.
E. Und somit ein Dienst von uns PK-isten und der SGB an die
Stadtbevölkerung: Biodiversität steigern mit einheimischen Bäumen im
Stadtgebiet - einheimisch nicht nur in der Spezies, sondern auch genetisch
aus der Region stammend, womit erhöhte Resilienz und Biodiversität.

Was meint ihr? Mich würde das reizen. Vielleicht auch in der Hostet…..
Ueli Scheuermeier


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