[pkbern] Re: [pkbern] AW: [pkbern] Re: [pkbern] Schattengemüse und Schattenbeeren

  • From: "David Küpfer" <dmarc-noreply@xxxxxxxxxxxxx> (Redacted sender "david_kuepfer" for DMARC)
  • To: <pkbern@xxxxxxxxxxxxx>
  • Date: Tue, 26 Nov 2019 08:54:33 +0000 (UTC)

 Hallo zäme,

Ich habe das Dokument überarbeitet und noch etwas ergänzt. Für alle, die keine 
Zeit haben, gibts eine Kurzversion ganz am Anfang der Mail, weil es sonst 
wieder ausarten würde.

Kurz und knapp: Was ist der Unterschied der Dokumente?
Die Dokumente mit den Kommentare sind ausführlicher und zeigt farblich die 
Änderungen, das andere Dokument mit Versionsnummer enthält nur die 
nötigsten/sinnvollsten Anpassungen.

Kurzversion zu den Kommentaren unten:* 1. Pariser Marktgärtner: wer nicht 
speziell an dem Thema interessiert ist, überspringt es. Ich erwähne da alte 
Quellen/Bücher.
* 2. Fukuoka: Ergänzung zur unbekannten invasiven Pflanze, es ist der 
Besenginster, sowie Zitat von Fukuoka zur Pflanze. Auch das ist nur ein 
Nachtrag für die, die es interessiert.* 3. Schwein-Eiche-Ökosystem: Neben 
Portugal ist es auch in Südspanien weit verbreitet und heisst dort Dehesa. Bei 
uns kannte man früher was ähnliches, was sich Hutewald nennt oder in der 
Schweiz auch Wytweide. Permakulturell ein interessantes Thema. Wen es 
interessiert, empfehle ich, in den betreffenden Abschnitt reinzuhüpfen ;-)
* 4. Sonnenhungrige Pflanzen: Wenn ihr Mais lest, denke ich an C4-Pflanze. Das 
sind schnellwachsende, sonnen- und wärmehungrige Pflanzen, eine kleine 
Minderheit (aber häufig angebaut und wirtschaftlich wichtig) neben 
Kakteen/Sukkulenten (CAM-Pflanzen) und den meisten anderen Pflanzen 
(=C3-Pflanzen). C3- C4- und CAM-Pflanzen, das ist eine Aufteilung der Pflanzen 
nach der Art, wie sie Photosynthese betreiben und in welchem Klima sie am 
besten zurecht kommen. Als Essenz sollte man sich am besten merken C4-Pflanzen 
produzieren bei viel Licht und Hitze viel Biomasse (C3-Pflanzen sind der grosse 
Rest und halten die Sommerhitze im Schatten etwas besser aus).Sonnenhunger 
bedeutet umgekehrt zwar nicht zwingend C4-Pflanzen, kann aber ein Indiz sein. 
Für die Praxis bedeutet es, Schatten von C4-Pflanzen möglichst fern halten.
Das wars auch schon, ausser ihr wollt etwas genauer noch wissen (dann gehts 
unten weiter).
Liebe Grüsse,
David

Langversion:
Damit es übersichtlich bleibt, habe ich die Änderungen jeweils farblich 
hervorgehoben und abgespeichert. Dies diente mir als Zwischenversion, damit ich 
sehe, was ich geändert habe. In dieser Version hat es auch noch ein paar 
Kommentare drin (die im PDF auch enthalten sind, aber nicht von allen 
PDF-Programmen angezeigt werden). Diese Version habe ich auch angehängt für 
eine bessere Transparenz und für diejenigen, welche das Dokument 
weiterverarbeiten wollen. Die zweite Version ist die bereinigte Endversion 
meiner Bearbeitungen, bei welcher ich alle Hervorhebungen und Kommentare wieder 
gelöscht habe. Mit dieser kann weitergearbeitet werden. Ich habe zudem noch 
eine Liste am Ende eingefügt, bei der man die Änderungen eintragen kann, wer 
wann was ergänzt hat.

Die grösseren Änderungen möchte ich hier kurz nochmals erläutern:
1. Die Marktgärtner von Paris
Ich hatte kurz die Pariser Marktgärtner angesprochen, von welchen Charles und 
Perrine von Bec Hellouin sich viel abschauten beim Gemüseanbau. Das heisst, das 
praktische Wissen haben sie über Umwege gelernt, einerseits über Eliot Coleman, 
der bei einem alten Pariser Marktgärtner noch lernte und Jean-Martin Fortier 
war auch bei ihnen und von ihm haben sie ggf auch noch was gelernt. Fortier 
wiederum lernte von Jeavons (dieser bei Allan Chadwick und jener wiederum bei 
den Pariser Marktgärtner) und inspirierte sich auch durch die Organopónicos 
[1], die urbane Gartenlandwirtschaft in Kuba. Das theoretische Wissen und die 
Inspiration, was man womit zusammen anbauen kann und wie man die Fruchtfolgen 
gestaltet usw. das haben sie zu guten Teilen aus den alten Büchern der Pariser 
Marktgärtner. Und diese französischsprachigen Bücher eben findet man im 
Internet, da bei ihnen mittlerweile das Urheberrecht abgelaufen ist. Man könnte 
da noch deutlich mehr in die Tiefe gehen, ich denke aber, dass ich es mit einem 
Werk auf Französisch und einem auf Englisch belasse. Wer Interesse an mehr hat, 
im Buch Miraculous Abundance von Charles und Perrine, im Buch "The 
Markedgardener" von Jean-Martin Fortier findet man weitere Tipps und ich glaube 
im Handbuch der Wintergärtnerei von Eliot Coleman findet man auch noch ein 
bisschen was. Wenn ich mich nicht täusche geht er am Anfang noch recht 
umfangreich aufs Thema ein.

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Organop%C3%B3nicos
Zu den bekanntesten Werken der Pariser Marktgärtner zählt unter anderem das 
Buch von Moreau und Daverne von 
1845:https://play.google.com/store/books/details/Manuel_pratique_de_la_culture_maraich%C3%A8re_de_Paris?id=YclBAAAAIAAJ
Daneben gibt es auch einiges zum Thema auf Englisch, z.B. hier in diesem 
Artikel (welcher auch das Thema behandelt) wird das Buch von 1899 von Kropotkin 
verlinkt (welcher wiederum von Charles/Bec Hellouin und Eliot Coleman erwähnt 
wird):https://hipcrime.blogspot.com/2011/12/french-market-gardens-la-culture.html

2. Fukuoka und der invasive BesenginsterIch habe in der Zwischenzeit noch die 
Stelle gesucht, wo Fukuoka auf diese invasive Pflanze eingeht. Es war der 
Besenginster, der damals auf seiner Kalifornienreise an vielen Stellen wuchs. 
Sie sahen auf der Fahrt und als sie an einigen Stellen anhielten, wie überall 
der Ginster wuchs und später fragte ihn dann eine Besucherin, dass dieser 
Besenginster in ihrem Garten wachsen würde und was sie dagegen tun könne. Da 
holte dann eben Fukuoka aus, meinte dass er positive Eigenschaften hätte und 
äusserte dann folgendes:
«Leute fällen zu viele Bäume, beweiden das Land mit zu vielen Tieren und 
pflügen es. Die organische Substanz im Boden schwindet und mit ihr die 
Diversität der Mikroorganismen. Dann kommen Pflanzen wie der Besenginster und 
reparieren den Schaden. Ihr könnt sie invasive Arten nennen, wenn ihr wolt, 
aber sie werden nicht von Gott speziell geschickt, um euch zu schikanieren.»

Aus: Larry Korn (2015): One-Straw Revolutionary. Chelsea Green Publishing, USA. 
Seite 85.

3. Schwein-Eiche ÖkosystemIch habe es im Dokument schon ergänzt, dieses System 
gibt es auch in Südspanien und die Landschaften heissen dort "dehesa", in 
Portugal dagegen "montado" [2]. An Eichen ist neben der Korkeiche (gerade in 
Spanien) auch die Steineiche sehr wichtig. Permakulturmässig interessant wird 
es bei den Erträgen eines solchen Systems: wir haben da Kork, Schwein (als 
Nutztier, z.B. um im Garten umzupflügen, zum Düngen usw, aber auch Fleisch), 
Wild, Pilze, Honig, Bau- und Brennholz.

Spannend wird es hier aber, wenn wir erfahren, dass es solche Systeme auch bei 
uns gibt und früher mal weit verbreitet waren. Man holte früher viele Produkte 
aus dem Wald und nutzte ihn natürlich auch für die Tiere und wenn die dort 
weiden, dann wächst nicht mehr so viel im Unterholz und es entstehen dann eben 
eher lichte Wälder, welche im deutschsprachigen Raum als Hutewald bezeichnet 
werden. Sucht man danach, wird man herausfinden, dass es momentan nur wenige 
Projekte gibt, welche diese Idee wieder aufgegriffen haben. Ich denke aber es 
dürfte doch noch verbreiteter sein, da einige es tun und es nicht so nennen und 
in gewissen Orten diese Tradition wahrscheinlich noch nicht ganz ausgestorben 
ist. In der Schweiz gibt es da noch einen anderen Begriff dafür "Wytweide" 
(Weitweide), welcher als Landschaftsform heute noch im Jura gepflegt wird (und 
in der Gesetzgebung so verankert ist, sonst trennt die Gesetzgebung 
normalerweise zwischen Weide und Waldwirtschaft). Vom Mittelalter bis etwa ins 
18. Jahrhundert waren diese Wytweiden in der Nordwestschweiz (Kanton Aargau, 
Basel Stadt und Land, bernisches Mittel- und Seenland, Emmental und Berner 
Oberland) recht verbreitet.Gründe für das Verschwinden der Waldweide waren 
verschieden. Einerseits wurden die Bauern aus den Wäldern vertrieben, als man 
anfing die Wälder unter Schutz zu stellen und nach und nach Gemeinland 
(Allmenden) privatisiert wurden, andererseits galt es mit der Modernisierung 
und Industrialisierung der Landwirtschaft als Zeichen der Armut, dass man sich 
keine industriellen Futtermittel leisten könne. Die Vertreibung der Bauern aus 
den Wäldern brachte noch eine Entwicklung in der Landwirtschaft mit sich, da 
die Bauern auf den Wald damals angewiesen waren, wurden sie gesetzlich 
verpflichtet fortan Hecken anzubauen und zu pflegen, da sie nun dort ihr Futter 
fürs Vieh und das Brennholz etc. gewinnen konnten, was sie zuvor im Wald 
holten. Ob die zunehmende Nutzung von Futterbäumen auch auf die 
Waldprivatisierung zurück geht, weiss ich nicht. Diese waren aber auch beliebt 
und gerade im Alpenraum und den Voralpen haben sich Spuren davon lange noch 
gehalten und man findet heute noch Spuren, wenn man gut hinschaut. Der 
österreichische Autor Michael Machatschek hat sich mit diesem Thema in mehreren 
Büchern (Laubgeschichten, Nahrhafte Landschaft Band 1-4, Hecken usw.) 
auseinandergesetzt.

[2] Auf der Wikipedia findet man Infos auf englisch 
(https://en.wikipedia.org/wiki/Dehesa) und deutsch 
(https://de.wikipedia.org/wiki/Dehesa), wobei auf englisch ist der Beitrag 
etwas informativer.

4. Mais und andere sonnenhungrige Pflanzen
Ich hab da zwar im Text nichts korrigiert und es bei einem Kommentar belassen, 
der natürlich nicht in die finale Version geflossen ist. Ich möchte aber die 
Gelegenheit nutzen und das Thema hier etwas vertiefen, da es aus meiner Sicht 
interessant und hilfreich ist. Man muss die Materie nicht im Detail kennen 
(dazu ist es auch mir zu komplex), aber wenn ich Mais höre, dann kommt mir 
jeweils der Begriff C4-Pflanze in den Sinn. Ich möchte hier in einfachen Worten 
erklären, was es damit auf sich hat und was es da sonst noch gibt:

C4 PflanzenDas sind eigentlich Pflanzen, die sich an hohe Temperaturen und viel 
Licht angepasst haben, die aber auch nicht gerade wenig Wasser brauchen. Ihr 
Nachteil, bei unserer kurzen Sommerperiode haben sie wenig Zeit zum Reifen, 
weshalb in höheren Lagen bei uns schnell mal Schluss ist mit Mais. Auch Hirse 
und Amarant gehören zu den C4-Pflanzen und insbesondere auch einige Gräser. 
Bemerkenswert ist, dass sie nur etwa 2-3% aller Pflanzenarten ausmachen, aber 
sie werden häufig angebaut und ihre Photosyntese macht 30% jener aller Pflanzen 
aus, das heisst, sie sind zwar eine kleine Minderheit, spielen dafür aber eine 
vergleichsweise wichtige Rolle. Sie wachsen hauptsächlich in den tropischen 
Gebieten und in offenen Landschaften, das heisst, meist Steppen/Grasland (bzw. 
bei den Nutzpflanzen Kulturland) oder auch Gewässeruferzonen (schilfartige 
Gräser etc.).
Kurz und knackig: C4 Pflanzen = Sonnenanbeter und mögen Wasser

C3 PflanzenDas ist eigentlich die grosse Mehrheit der Pflanzen. Bei zu viel 
Licht fahren sie die Photosynthese herunter. Da die meisten Pflanzen nicht voll 
in der Sonne wachsen, sondern gerade die Wälder in den Tropen sehr viele 
Pflanzen beheimaten, ist das für sie also kein Nachteil, wenn sie das 
Sonnenlicht nicht voll ausnutzen können.
Kurz und knackig: C3-Pflanzen sind die Mehrheit der Pflanzen und mögen nicht 
zuviel Sonne

CAM PflanzenDas sind Sukkulenten und Kakteen. Man findet sie hauptsächlich in 
warmem Klima und sie kommen mit sehr wenig Wasser aus.
Kurz und knackig: CAM Pflanzen = Wüstenpflanzen (und für uns in der Regel wenig 
interessant)

Wer es jetzt noch etwas genauer wissen will, ich habe da noch einen 
interessanten Artikel gefunden, und zwar der Abschnitt "Verbreitung der 
C4-Photosynthese" ist für uns interessant und aus meiner Sicht recht 
verständlich geschrieben (die Einleitung ist dagegen eher abschreckend, da es 
schnell fachlich kompliziert 
wird):http://www.si-journal.de/index2.php?artikel=jg15/heft1/sij151-1.html
Was müsst ihr jetzt wissen über C3- und C4-Pflanzen? Eigentlich nichts, ausser 
dass ihr bei den Begriffen euch erinnert, dass da was war mit Pflanzenwachstum 
und Wärme, vielleicht noch, dass C3 der Normalfall ist, C4 viel Sonne/Wärme mag 
und der Rest kann man im Internet nachschlagen/nachlesen. Und noch einen Tipp: 
macht einen Bogen um Wikipedia, da verzweifelt man eher, bevor man in einfachen 
Worten gefunden hat, was es damit auf sich hat. Andere Infoseiten sind oft 
knapper und beschreiben es besser. Exemplarisch findet man bei 
pflanzenforschung.de folgende Beschreibung:

"C4-Pflanzen können bei hoher Lichteinstrahlung und hoher Temperatur in 
kürzerer Zeit mehr Biomasse aufbauen als C3-Pflanzen. Entsprechend sind 
C4-Pflanzen vorwiegend an trockenen Standorten zu finden." 
(https://www.pflanzenforschung.de/de/themen/lexikon/c4-pflanzen-830)

Und folgt man dort dem Link zu den C3-Pflanzen liest man über jene dann:
"C3-Pflanzen betreiben unter normalen Temperatur- und Lichtverhältnissen 
Photosynthese. Bei heißem und trockenem Wetter schließen sich die 
Spaltöffnungen, wodurch die Photosyntheseleistung sinkt." (und etwas weiter 
unten erfahren wir dann noch dass die meisten Pflanzen C3 Pflanzen seien)

Klar könnte das noch einfacher gehen, aber für so grob eine erste Ahnung hilft 
es doch schon.

Auch mit diesem Thema zu tun hat meine Aussage mit dem Wachstumsstopp (bei 
C3-Pflanzen ;-) ) im Sommer. Ich schrieb zwar 25 Grad als grober Richtwert aus 
dem Bauch heraus und wollte wissen, ob man im Internet was genaueres dazu 
findet, vielleicht ein Kurvendiagramm oder so, aber ich konnte nichts finden 
und vermute, dass es je nach Pflanze etwas unterschiedlich ist. Da es dabei 
darum geht, die Spaltöffnungen zu schliessen, um Wasserverluste der Pflanze zu 
reduzieren, was dann eben die Photosynthese und das Wachstum bremst, können wir 
also versuchen uns in die Lage der Pflanze zu versetzen. Da gibt es solche, die 
mögen weniger Wärme und solche die mögen etwas mehr, aber alle reagieren auf 
warmes Wetter. Ab einer gewissen Wärme, vielleicht um die 20-25 Grad und wenn 
dann noch die Sonne voll scheint (die direkte Temperatur, die aus der 
Sonnenstrahlung absorbiert wird, ist dann deutlich höher), dann fangen die 
Pflanzen an auszutrocknen und machen die Poren dicht.







    On Thursday, 21 November 2019, 20:08:06 CET, murat kaan 
<kalkanmurat@xxxxxxxxxxx> wrote:  
 
 
Lieber Ueli, David, Dänu (und alle)




Ihr habt in den letzten Tagen ein paar Mails geschrieben, welche ich thematisch 
mega interessant fand, die mich aber mit ihrem quantitativen Gehalt erschlugen. 
Ihr schreibt, wie ihr sprecht, für mich ist das too much. Weil ich dachte, dass 
es andern vllt. auch so geht und auch ein wenig als Experiment, kürzte ich die 
Anzahl Wörter auf etwa 1/5. Im Nachhinein erkannte ich, dass dies zwar 
aufwändig war (4-5h), ich aber nun die interessanten Informationen lesen will 
und sie mir etwas bringen.Ich danke euch dafür und hoffe, ihr seid mir deswegen 
nicht all’ zu böse… Ich habe mir bei der Gelegenheit auch erlaubt, ein paar 
eigene Ergänzungen zu machen. Evtl. kann man die Infos auch weiter verteilen? 
Ich finde den Zusammenschnitt an Themen und Einflüssen äusserst interessant 
(Waldgarten- Mischkulturen- Kombinationen..).




Lg

Murat


Von: pkbern-bounce@xxxxxxxxxxxxx <pkbern-bounce@xxxxxxxxxxxxx> im Auftrag von 
David Küpfer <dmarc-noreply@xxxxxxxxxxxxx>
Gesendet: Sonntag, 10. November 2019 22:48
An: pkbern@xxxxxxxxxxxxx <pkbern@xxxxxxxxxxxxx>
Betreff: [pkbern] Re: [pkbern] Schattengemüse und Schattenbeeren Hallo zäme,
zu Schattenpflanzen habe ich Erfahrungen sammeln können auf meinem 
Balkongarten. So gesehen war es zugegeben nützlich, dass ich nur so wenig Sonne 
habe und normales Gemüse nur wenig Ertrag bringt. Grundsätzlich habe ich die 
Erfahrung gemacht, dass die Angaben zum Standort helfen bei der Auswahl von 
Pflanzen.Anmerken muss ich noch, der Standort auf meinem Balkon ist nicht vol 
schattig, sondern bekommt nur kaum direktes Sonnenlicht, was aber, so denke 
ich, ähnlich sein dürfte mit der Situation eines grösseren Baumes, sofern 
dieser nicht eine allzu dichte Baumkrone hat.

Gute Erfahrungen habe ich gemacht mit Neuseeländerspinat, der macht bei mir, 
auch dank Kompostgaben, riesige Blätter und überstand den kalten Winter letztes 
Jahr draussen, womit auch widerlegt wäre, dass Neuseeländerspinat zwingend 
einjährig ist, wie man es oft im Internet angegeben findet. Allerdings denke 
ich, ich hatte auch etwas Glück mit der Kälte, weil man seinen Blättern ansah, 
dass er diese nicht so gut wegsteckt. An einer geschützten Lage (wie z.B. auf 
einem Balkon) kann er durchaus etwas Minustemperaturen vertragen, ich denke 
aber -20 Grad, wie wir vor zwei Jahren hatten, das hätte er wohl nicht überlebt.
Mein zweiter Kandidat ist eine Blutampfer. Allgemein sind Ampfern gut für etwas 
schattigere Standorte und es gibt einige Arten, die auch essbar sind und auch 
genutzt wurden und werden.
Wie ich bereits schon erwähnte vertragen auch die Salate etwas Schatten und 
machten bei mir grössere und zartere Blätter.
Mein letzter Kandidat ist die grosse Kapuzinerkresse, die auch in etwas 
schattigeren Orten gut wächst und vor allem auch blüht und die Blätter und 
Blüten sind super für in Salate. Wie bei den Salaten denke ich aber auch, dass 
zu viel Schatten wahrscheinlich nicht so gut ist.
Weniger Erfolg hatte ich bisher mit Petersilie, der auch im Halbschatten noch 
gut wachsen soll. Allerdings könnte es da auch an anderen Bedingungen liegen, 
zumal er bei mir neben dem üppig wuchernden Neuseeländerspinat starke 
Konkurrenz hat, die möglicherweise einen Einfluss hat. Noch weniger Erfolg 
hatte ich mit einer Japanischen Petersilie oder Mitsuba (Cryptotaenia 
japonica), welche mir leider einging während ich in den Ferien war. Ich 
vermute, dass ihr hoher Wasserbedarf nicht kompatibel war mit der eher 
rudimentären Pflege während meiner Abwesenheit. Die Mitsuba wäre auch ein 
mehrjähriges Gemüse, ist aber nur mässig winterhart und braucht einen 
Winterschutz.

Was ich an schattigen Pflanzen fürs nächste Jahr anbauen möchte oder werde, 
steht hier momentan noch in den Sternen. Ausprobieren werde ich wohl sicher 
was, aber ich denke, das wird eher spontan entschieden.

Was die Beerensträucher angeht, gibt es bei den bekannteren Arten bei uns nur 
die Johannisbeeren, Preiselbeeren und die Heidelbeeren, die auch im 
Halbschatten noch zurechtkommen, bzw. bei den Heidelbeeren ist es gar besser, 
wenn sie nicht zu viel Sonne bekommen. Der grosse Rest braucht eigentlich 
Sonne, damit die Früchte süss und gut werden. Es kann natürlich sein, dass es 
weitere Ausnahmen gibt, auch denkbar wäre es, dass es Sorten/Züchtungen gibt, 
die extra für weniger Sonne oder Halbschatten gezüchtet wurden.
Zu den restlichen Punkten:
Die drei Aspekte:- Nischen, das ist ein gutes Stichwort in Verbindung mit 
Neophyten. Wer sich ein bisschen genauer mit ihnen auseinandersetzt (und 
vermutlich steht das auch in dem von Dänu erwähnten Buch?), dass diese oft 
einen Lebensraum, eine Nische einnehmen, die zuvor in dem Ökosystem nicht 
besetzt war und daher sich so gut verbreiten. Dort wo Neophyten besonders 
negativ auffallen, sind oft gestörte Habitate wie Ruderalflächen, die besiedelt 
werden wollen, um den Boden zu heilen. Da vermehren sie sich dann oft wie 
Unkraut. Zu diesem Verhalten passt auch, dass viele invasive Pflanzen, die vor 
Hundert Jahren oder mehr ein Problem waren, heute unauffällig sind, denn die 
Ökosysteme und die Natur hat sich angepasst. Was wir auch nicht vergessen 
dürfen, dass durch die Eiszeit bei uns viele Pflanzen ausgestorben sind, die 
früher mal heimisch waren, ihre nahen Verwandten überlebten aber z.B. in 
Nordamerika. Wenn diese wieder zu uns kommen, dann finden sie Nischen, die sie 
entsprechend wieder einnehmen, das gilt beispielsweise auch bei den Tieren, so 
zum Beispiel bei der Bisamratte, deren Platz (Grösse des Tieres + Lebensraum in 
aquatischen Gebieten + Ernährung) gibt es so in Europa nicht (mehr) und der 
ähnlich lebende Biber ist schon wieder einiges grösser und besetzt eine andere 
Nische. Hier ist interessant, dass beispielsweise auch Masanobu Fukuoka auf die 
Nützlichkeit eines als invasiv geltenden Strauches in Kalifornien, als er 
zusammen mit Larry Korn durch die USA reiste. Während ihre Begleiter nur das 
Problem der "invasiven" Pflanze sahen, so sah Fukuoka, dass diese Pflanze an 
den stark gestörten Lebensräumen, wo sie häufig vorkommt, eine wichtige Aufgabe 
erledigt, indem sie den Boden dort wieder heilt.

- Allelopathie: ja die beschränkt sich in der Tat nicht nur auf Pflanzen, es 
gibt sie auch bei Pilzen, Algen, Bakterien und Korallen (gemäss der englischen 
Wikipedia). Und ja, es gibt viel Literatur, viel trockene Materie und wenn man 
sucht wird man sicher manches finden. Der umgekehrte Ansatz, dass wir 
beobachten, was sich gut tut und was nicht, finde ich ebenfalls interessanter. 
Bei Interesse kann man immer noch, wie eben jüngst beim Beispiel Robinie, 
schauen was das Internet und die Literatur dazu meint.

- Mehrstufige Mischkulturen und Lichtnutzung: ich finde es eigentlich spannend, 
dass man da relativ wenig dazu weiss. Was immer wieder bekannt ist, das sind so 
die Klassiker, die Milupa-Kombination Mais-Kürbis-Bohne und vielleicht noch ein 
paar wenige weitere Beispiele. Wenn hier jeder auch ausprobieren würde und wir 
uns austauschen, könnte das vielleicht auch helfen, dass wir die Vertikale in 
unseren Gärten besser nutzen können.

Dass sich die drei Punkte in der Praxis vermischen ist klar, das lässt sich ja 
auch nicht vermeiden, denn Nischen und gegenseitige Beeinflussung gehen 
miteinander einher, erst recht, wenn man Pflanzen zusammen anbaut und die 
Vertikale nutzt. Bei diesem Punkt kann ich übrigens auch das Buch von Charles 
und Perrine Hervé-Gruyer "Miraculous Abundance" empfehlen, da sie sich sehr 
ausführlich mit dem Thema der Mischkulturen und der optimalen Nutzung und dem 
Zusammenspiel von Kulturen und Kulturfolge auseinandergesetzt haben im 
Zusammenhang mit ihrer Marktgärtnerei, bei der sie sich an der alten 
Marktgärtner von Paris vom 19. Jahrhundert inspirieren liessen. Die Bücher der 
Marktgärtner findet man mittlerweile frei verfügbar im Internet, sie sind 
allerdings auf Französisch. Das Buch liefert da eigentlich nur die Anregung, 
sich damit auseinanderzusetzen (ich habe aber den Teil, wo sie sich mit der 
Marktgärtnerei beschäftigen auf Deutsch übersetzt, falls Interesse besteht).

Was das Loch bei unserem Können bezüglich Lichteffizienz angeht, habe ich bei 
mir selbst auch festgestellt, dass es nicht blöd wäre, systematischer an das 
Thema Pflanzenkunde heranzugehen. Ich kann da natürlich nur für mich reden, 
ohne Ausbildung im Bereich der Gärtnerei kenne ich selektiv, was mich 
interessiert hat, z.B. eine Reihe von Gründüngerpflanzen, Stickstofffixierer, 
interessante Gemüse usw. Und wenn ich da dann etwas tiefer bohre, merke ich 
mehrere Löcher, wie steht es beispielsweise mit mehrjährigem Gemüse? Was ist 
das überhaupt, sprich wo ziehen wir die Grenzen? Wie winterhart muss es sein, 
sprich wieviel Pflege darf nötig sein, damit wir es noch als "mehrjährig" 
gelten lassen? Das Problem beim mehrjährigen Gemüse ist, dass das richtig 
winterharte Gemüse, das wie gewisse Kohlarten auch Temperaturen von -20 Grad 
wegsteckt, gut bekömmlich ist und in grösseren Mengen gegessen werden kann, 
nicht nur essbare Kräuter sind und nicht durch die Ernte vernichtet wird (z.B. 
wie bei Knollen- und Wurzelgemüse), da wird die Auswahl sehr gering. Überlege 
ich dann, dass ich vielleicht noch einen etwas schwierigen Boden habe, ein sehr 
lehmigen, sehr feuchten Boden, oder einen sehr sandigen, durchlässigen Boden, 
aber eine Lage in den Bergen, die sehr feucht ist (viel Nebel), dass ich 
Einschränkungen bei den Temperaturen habe, z.B. durch Höhenlage usw. da ist es 
unter Umständen auch nicht so einfach, da es nicht unseren üblichen Bedingungen 
entspricht, von denen wir normalerweise ausgehen.Eine Idee wäre noch, wenn man 
verschiedene Bedingungen auf einem Grundstück hat und nicht so viel Aufwand 
treiben möchte, dass man sich von Fukuokas Methode inspirieren lässt und der 
Natur die Gelegenheit gibt, dass sie schaut, was wo wachsen soll, indem man 
eine vielfältige Samenmischung nimmt und diese einfach ausstreut und der Natur 
die Möglichkeit lässt, dass sie entscheidet, was wo wachsen soll. Wenn man dann 
beobachtet, sieht man ebenfalls, was an welchen Standorten wächst. Ein weiterer 
solcher stiefmütterlich behandelter Lebensraum wären die Lebensräume im Wasser 
oder in Wassernähe bzw. am Wasser und vor allem was da an nutzbaren Pflanzen 
sich anbauen lässt. Und dann käme noch, dass man das, was als nutzbar empfohlen 
wird auch ausprobiert und schaut, ob man damit auch selbst was anfangen kann 
oder ob man dann doch nur das nutzt, was man kennt und woran man gewöhnt ist.

Zu Dänus Anmerkung zu den Nussbäumen kam mir noch in den Sinn, dass der 
kanadische Permakulturist Stefan Sobkowiak vor einer Weile mal was brachte zu 
seinem Walnuss-Expermiment:https://www.youtube.com/watch?v=D3JfDZtpQhE
Ich muss da vorausschicken, dass er vor vielen Jahren einen Obstgarten kaufte, 
der damals Monokultur war und er sich überlegte, wie er besseren Ertrag 
bekommt. Er stellte dann auf Permakultur um und sein Rezept, auf dem sein 
Obstgarten beruht, das sind die Pflanzentrios, sie bestehen aus einem Obstbaum, 
einem Stickstofffixierer und einem Nuss- oder sonstigen Baum. Er hatte vor 
einer Weile Nussbäume neben Apfelbäume geplfanzt oder umgekehrt und das ging 
längere Zeit gut. Irgendwann aber starben die Apfelbäume und als er der Sache 
auf den Grund ging, zeigte sich, dass die Walnussbäume Stress hatten (ich 
glaube es war Trockenstress) und erst dadurch die Apfelbäume starben, das 
heisst also, was passen würde zur These mit den alten Bäumen, die 
wahrscheinlich auch eher gestresst sind, dass eben unter normalen Umständen ein 
ungestresster Nussbaum nicht das Problem ist, aber es ist schwierig Stress bei 
den Bäumen zu vermeiden und deshalb ist es besser, dass man gewisse 
Kombinationen vermeidet.

Ich bin natürlich gespannt, was ihr so an eher im Schatten wachsende Pflanzen 
so habt oder im nächsten Jahr anbauen werdet. Das Thema hat auf jeden Fall noch 
viel Potenzial.
David

On Sunday, 10 November 2019, 15:21:39 CET, Ueli Scheuermeier 
<uelischeuermeier@xxxxxxxxx> wrote:

Hoi zäme,Merci für all die Infos zu Mischkulturen. Es scheint mir jetzt bei 
dieser Diskussion sind drei Aspekte hochgekommen:
1. Am einfachsten schlicht nur, dass verschiedene Pflanzen unterschiedliche 
Nischen besetzen und folglich im Gemisch die vorhandenen Resourcen einer 
verfügbaren Fläche gemeinsam besser nutzen als Monokulturen aus ihren 
Mischpartnern. Darum ist ja die Natur höchst selten "mono". 
2. Alle die Geschichten um Allelopathie, dh. die aktive gegenseitige Förderung 
oder Unterdrückung unterschiedlicher Pflanzenarten. Vermutlich wird man da auch 
Pilze und Tiere mit einschliessen wollen (was mir darum in den Sinn kommt, weil 
ich mal im Alentejo in Protugal die lockeren Korkeichenwälder gesehen habe, mit 
ihren braunen Schweinen darunter, die einen hochbegehrten Schinken produzieren).
3. Die Lichtumwandlungseffizienz in mehrstufigen Mischkulturen, wo es also 
darum geht das Licht photosynthetisch in etwas für uns brauchbares zu 
verwandeln. Und mehrstufige Mischkulturen, das beginnt schon im Maisfeld, und 
endet in hochkomplexen Waldgärten.

Ich glaube die drei Aspekte greifen oft ineinander. Aber es ist vielleicht 
hilfreich sie hier konzeptionell auseinanderzuhalten, um dann vor Ort in der 
konkreten Umsetzung wieder gekonnt zu kombinieren?

Zu 1: Zur Nischennutzung könnten wir Beobachtungen anstellen und einander 
mitteilen was funktioniert hat.
Zu 2: Über die Allelopathie gibt es eine riesige Literatur und viele 
Erfahrungsberichte. Es ist allerdings schwierig die Symbiosen wissenschaftlich 
wirklich belegen zu können. Wir könnten aber austauschen welche Kombinationen 
bei uns jeweils wirklich besser funktioniert haben als Monokulturen. Wobei.... 
Monokulturen sind in der Permakultur a priori kein hilfreicher Ansatz. Aber 
beschriebene wissenschaftlich belegte Allelopathien, da wäre es hilfreich zu 
wissen wer von uns solche aus eigener Erfahrung bestätigen kann.  
Zu 3: Zur Lichteffizienz finde ich haben wir ein ziemliches Loch in unserem 
"Können". Und da finde ich könnten wir in relativ kurzer Zeit wichtiges Neuland 
erarbeiten!!

Folglich schlage ich folgende Suchrichtung vor: 
Fokus Produktion im Schatten: Was ist in unseren Gärten im Schatten oder 
Halbschatten unter Bäumen, Sträuchern, Pergolas, aber auch zwischen Häusern 
oder an Fassaden mit nur 2-3 Stunden direktem Sonnelicht gelungen, was dann 
essbar oder sonstwie nützlich wurde? Und was ist uns abverheit? Klar wird die 
Produktion oft im Schatten weniger sein, aber entscheidend ist nicht, dass es 
weniger ist, sondern dass es überhaupt etwas zu ernten gab, wo sich die Arbeit 
lohnte.
Das Ziel unserer Suche wäre: 
Welche Gemüsearten und -sorten, auch Beeren usw. belohnen unsere Arbeit sie im 
Schatten und Halbschatten oder bei begrenzter Sonnendauer anzubauen? Welche 
sind ganz besonders schattentolerant? Das sind dann die Arten, auf welche wir 
uns in Waldgärten und begrenzten Häuserschluchten konzentrieren, oder? 

Also konkret: 
Wer hat zu "Schattengemüse und Schattenbeeren" konkrete Erfahrungen zu teilen? 
Wer will was im 2020 ausprobieren?
Merci
Ueli

On Sun, Nov 10, 2019 at 8:41 AM Lis Daniel Martin <daniel.lis@xxxxxx> wrote:


Liebe alle




David und Ueli haben viele bereits vorweg genommen, dem ich mich nur 
anschliessen kann.




zu a) kann ich vielleicht noch hinzufügen, dass nach Tankred Götsch es darauf 
ankommt, ob man den Nussbaum zwischen Februar und Mitte Juli zurück schneidet 
und so dadurch durch die ausscheidenden Wachstumshormone die Wachstumsdynamik 
der umgebenden Pflanzen gefördert werden können. Alleopathie von Nussbäumen 
kommt nach ihm nur dort vor, wo man alternde Bäume hat.





Bei der Akazie sehe ich seit kurzem vor allem den Nutzen den sie durch ihr 
langlebiges Holz liefert. Auch macht Mollison darauf aufmerksam, dass sie gutes 
Mulchmaterial mit hohem Stickstoffmaterial liefert. Ich hatte halso meine 
Freude, als eine alte Akazie bei unserem Mietblock in Bern gefällt wurde und 
schon nach kurzem überall ein Ausschlag von neuen Akazien erfolgte. Dies 
bedeutete für mich ein reiche Ernet an Mulchmaterial. Oft denken wir bei Ernten 
immer nur an Lebensmittel, dabei können Pflanzen auch gute Produkte in Form von 
Futter für Tiere, Brennstoffen, Baumaterial usw. liefern.

Allgemein bedeutet für mich wuchernde Pflanzen immer auch eine reiche Ernte an 
Mulchmaterial. Wenn ich mit Mulch arbeite, kann ich eigentlich nie genug davon 
haben und bin desshalb auf schnell wachsende Pflanzen angewiesen. Invasive 
Neophythen eigenen sich dazu besonders gut.




Was die Neophythen Diskussion angeht, empfehle ich auch die Lektüre von Fred 
Pearce's Buch "Die Neuen Wilden". Es wirft einmal einen anderen Blick auf 
diese, den neuen Bedingungen gut angepassten Pflanzen.




Zu b) kann man zusätzlich zu den schattenliebenden Pflanzen auf Pilze hinweisen 
die Schatten sehr gerne haben. Auch bin ich daran im Tessin die Erfahrung zu 
machen, dass z.Bsp. Pfirsichbäume, Kakki, Indianerbananen, aber auch 
Zwetschgenbäume besser im Schatten von grösseren Bäumen gedeihen. Interessant 
finde ich auch Davids Hinweis, dass bei etwas Schatten einige Pflanzen in ihrem 
Schatten grössere Blätter bilden. Das könnte vor allem dort interessant sein, 
wo man Interesse an den Sprossen von Pflanzen hat, z.Bsp. Bambus.




Lieber Gruss




Daniel

Von:pkbern-bounce@xxxxxxxxxxxxx <pkbern-bounce@xxxxxxxxxxxxx> im Auftrag von 
David Küpfer <dmarc-noreply@xxxxxxxxxxxxx>
Gesendet: Donnerstag, 7. November 2019 11:16:38
An: pkbern@xxxxxxxxxxxxx
Betreff: [pkbern] Re: Photosynthese-Effizienz im Mischkulturen Hallo zusammen,
das Thema ist wirklich spannend. Was die Mischtheorie angeht, nehme ich mir die 
Freiheit und trage mal bei, was ich zum Thema weiss.
a) Der Konkurrenzverhindernde Effekt (welcher als Allelopathie bezeichnet wird) 
bei der Walnuss geht auf chemische Stoffe zurück, konkret bei der Walnuss ist 
es das Juglon, das viele Pflanzen im Wuchs beeinträchtigt oder gar ganz 
hindert. Es gibt allerdings auch eine Reihe von Pflanzen, welche sich von dem 
Juglon nicht stören lassen sollen. Man findet solche Listen im Internet, z.B. 
hier:https://extension.psu.edu/landscaping-and-gardening-around-walnuts-and-other-juglone-producing-plants
Dieser Liste zufolge wären an Gemüse unter anderem Zwiebeln, Karotten, 
Kürbisse, Bohnen, Mais... geeignet für unter den Walnussbaum. Zudem wachsen 
auch eine Reihe von Kräutern wie Schafgarbe, Johanniskraut, Iris, Lobelien, 
Krokusse, Phlox, Primeln, Tulpen und noch einige mehr. Da man viele bekannte 
Pflanzen nicht auf der Liste findet, dürfte wahrscheinlich ein Grossteil schon 
unter dem Juglon leiden.
Da das Juglon reichlich in den Blättern vorkommt, könnte ich mir vorstellen, 
dass der Laubabwurf selbst auch zu einem guten Teil zur pflanzenhemmenden 
Wirkung im Boden führen dürfte, wobei natürlich auch möglich ist, dass auch die 
Wurzeln den Stoff ausscheiden können.

Die falsche Akazie (Robinia pseudoacacia) enthält zwar Giftstoffe in der ganzen 
Pflanze und da es mich interessierte, habe ich mal kurz recherchiert und es 
scheint tatsächlich so, dass auch die Robinie allelopathisch wirkt auf gewissen 
Pflanzen:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16132219https://deepblue.lib.umich.edu/bitstream/handle/2027.42/143548/Carter_Ladd_Lough_Pamenan_Pernecky_2017.PDF?sequence=1&isAllowed=y
Der Nutzen der falschen Akazie wäre sicher noch, dass man Biomasse bekommt zum 
Kompostieren und für Humusaufbau. Zudem wird das Laub von einigen Tieren 
gefressen, darunter Ziegen, Schafe und Kaninchen (auch wenn es wahrscheinlich 
nicht den besten Futterwert haben dürfte). Dazu sollen die Blüten essbar sein 
und wurden zumindest in der Vergangenheit unter anderem in den Karpaten von den 
Bewohnern dort als essbare Deko und für Tees genutzt.

Was die Bekämpfung von Wurzelbrut angeht, als Dänu und ich letztes Jahr bei 
Harald Wedig im Waldgartenkurs waren, meinte er, man müsse sie nur häufig genug 
zurückschneiden, dann werden sie irgenwann keine Kraft mehr haben und eingehen. 
In der Praxis kämpfe ich selbst mit Zwetschgenbäume, die überall ihre Ausläufer 
machen und es scheint mir wie ein Kampf gegen Windmühlen, da dies schon viele 
Jahre so geht und ich den Garten so übernommen haben mit der weitverzweigten 
Brut. Kommt noch erschwerend dazu, dass wir die Zwetschgen in absehbarer Zeit 
nicht austun wollen. Anders gesagt, es steht und fällt wohl mit einem rigiden 
Management oder wenn man Glück hat und der Standort für die Robinie nicht so 
gut ist, dann wächst sie vielleicht auch nicht so stark, wobei darauf kann man 
sich wohl auch nicht verlassen.Und mit Pappeln sieht es ähnlich aus, da muss 
man immer wieder dahinter sein. Andererseits bei den Ahornen sind es halt die 
Samen, die überall keimen. Der Mechanismus ist zwar ein anderer, das Resultat 
ist recht ähnlich, man wird beschäftigt, sofern nicht Weidetiere diese Aufgabe 
übernehmen können.
b) Das Thema Licht ist ein zweischneidiges Schwert und sorgte in der 
Permakultur in der Vergangenheit zu heftigen Debatten, gerade in Bezug auf das 
Konzept der Waldgärten, welches wegen dem fehlenden Licht, so die Meinung der 
Kritiker, in unseren Breitengrade nicht funktionieren könne. Harald Wedig 
machte dazu auch eine ähnliche Anmerkung zum Waldgarten von Robert Hart, er 
hätte in seinem Garten viel zu dicht die Bäume angebaut und entsprechend damit 
auch Probleme gehabt. Daraus folgte dann die Erkenntnis, dass man etwas Abstand 
brauche im Waldgarten (die Idee vom parkartigen Waldgarten).Aber zurück zu 
unseren Breitengraden und dem Nutzen der Bäume. Es gibt in der Tat eine Reihe 
von Pflanzen, die machen im Sommer eine Wachstumspause, da es ihnen zu heiss 
wird, wenn die Temperaturen auf 25 Grad und mehr klettern. Ab September wird es 
dann meist wieder besser. Dieses Zeitfenster ist bei uns relativ kurz, aber 
wenn wir es auf 2-3 Monate schätzen, so ist es natürlich für einjährige 
Kulturen nicht ohne Bedeutung. Je wärmer nun also das Klima wird, desto 
nützlicher können einige Bäume und ihr Schatten sein, jedoch wirken die Blätter 
im Frühling und Herbst dann auch wieder eher hinderlich, gerade wenn sie zu 
viel Licht wegnehmen. Möglich wäre da noch, dass man Bäume nimmt, die viel 
Licht durchlassen, wie die Maulbeere. Da spielt dann auch die generelle 
Besonnung der Lage eine Rolle und was man unter den Bäumen anpflanzt. Wenn da 
dann benachbarte Häuser, Berge oder Bäume Schatten werfen, kann es eng werden 
mit den mindestens 6 Stunden Sonne, die für Gemüseanbau vorhanden sein 
sollten.Ich denke da ist der sinnvollste Weg, dass man letztlich auch 
ausprobiert, was mit wieviel Schatten gut auskommt. Je nach dem erlauben Bäume 
ja auch, dass die Pflanzen am Morgen oder Nachmittag länger Schatten haben und 
sonst in der Sonne stehen. Gewisse Pflanzen (teilweise Salate, Ampfer usw.) 
machen auch grössere Blätter im Schatten, was erwünscht sein kann bei der Ernte.

c) ergänzen könnte man noch Windschutz, der je nach dem aber eher bei Hecken 
wirksam ist und für mehr Wachstum sorgt und zudem noch als Auffang von 
erodierter Erde dient, also ähnlich wie ein Teich eine Humussenke ist (dazu 
müssen die Äste wohl aber bis zum Boden reichen).
Mischen hat also sicher viele Vorteile, manchmal aber kann es auch nicht 
erwünscht sein, wenn man im grösseren Stil Gemüse oder Kräuter anbaut, dann 
kann es schon helfen, wenn die gleichen Pflanzen etwas beisammen wachsen und 
nicht quer verstreut. Das war einer der Fehler, den man in den letzten Jahren 
auf der Schweibenalp korrigierte, zuerst im Gemüsegarten und anfangs Jahr, als 
die Kräuterterrassen neu angelegt wurden.

PS: die Sache mit dem Anbau von Bäumen tönt wirklich spannend. Es wäre wirklich 
toll, wenn man in Permakulturkreisen so was zur Stadt und zur 
Wirtschaftlichkeit unserer Arbeit beitragen könnte ;-).
Grüsse,
David

On Wednesday, 6 November 2019, 19:53:03 CET, Ueli Scheuermeier 
<uelischeuermeier@xxxxxxxxx> wrote:

(neuer Betreff, abgeleitet vom Betreff zu Alleebäumen, siehe unten)Ach so, da 
sind wir in der Mischkulturen-Theorie drin. Soweit ich mal gelernt habe gibt es 
da:
a) Pflanzen, die darauf spezialisiert sind, im Wurzelbereich dafür zu sorgen, 
die anderen chemisch weg zu drängen. Bei der Walnuss ist das ausgesprochen 
bekannt. Bei der Akazie weiss ich nicht. Dänu Lis weiss das vielleicht? Wenn 
das so ist wie bei Nussbäumen, dann haben nicht nur Himpi einen schweren Stand. 
(Und: Was ist denn der Nutzen einer Akazie, ausser fäulnisresistente Schwirre 
und Zaunpfosten? N2-Fixierung? Sowieso ein Saucheib mit der Wurzelbrut wenn man 
Akazien eliminieren oder auch nur schneiden will, ein Neophyt! Wie bekommt man 
wurzelbrütige Bäume wie Akazie, Pappeln oder Schwarzdorn weg? Das ist ein 
anderes Thema!)
 
b) Die Lichtkonkurrenz, dh. was drunter wächst bekommt weniger Licht und Wärme, 
und produziert so weniger Biomasse. ABER: Zur verringerten Produktion pro m2 im 
Schatten darf man die Produktion der darüber liegenden Schichten dazu rechnen. 
Zusammen ist das dann oft mehr produziert pro m2 als zusammengerechnet die 
Produktion jedes Elementes der Mischung für sich allein im vollen Licht (10m2 
Raigras und Klee zusammen produzieren mehr als 5m2 Raigras plus 5m2 Klee für 
sich alleine).
Man hat zB. nachweisen können, dass die meisten Pflanzen photosynthetisch 
effizienter sind wenn sie nicht im vollen Sonnenlicht stehen (es gibt Ausnahmen 
wie zB. der Mais, der eine effizientere Photosynthese hat als die meisten 
anderen Kulturpflanzen und das pralle Sonnenlicht viel besser in Wachstum 
umsetzen kann). Das heisst, dass im Halbschatten eine Pflanze allein zwar pro 
m2 weniger Masse produziert, dafür aber pro Lichteinheit mehr. Wenn wir also 
eine Mischkultur haben wo möglichst alle Pflanzen nicht das volle Sonnenlicht 
abbekommen sondern e chli lichthungrig bleiben, dann ist die totale 
Photosynthese-Effizienz von allen zusammen gesehen höher, es wird mehr Masse 
produziert. Das erklärt ua. auch warum vielfältige Wiesen bei mikrigem Boden so 
viel mehr produzieren können als Monokulturen auf demselben Boden. 

c) Und dann gibt es noch andere Effekte, wie zB. Frostschutz unter Bäumen, oder 
Kaschierung der Signatur einer Pflanze, was deren Schädlinge verwirren hilft.

FAZIT: Mischen ist a priori immer gut. Und das wäre doch voll in Dänu Lis 
seiner Suchrichtung: Waldgärten??

Stimmt äch das was ich da schreibe? Kann jemand ergänzen oder korrigieren?
Ueli
On Wed, Nov 6, 2019 at 7:08 PM murat kaan <kalkanmurat@xxxxxxxxxxx> wrote:

Ach, ich muss noch viel lernen.. Wobei ich feststelle, dasss meine Himbeeren 
unter der Akazie (wahrscheinlich) nicht ganz so gut wachsen, wie die vllt. 1-2m 
daneben? Deshalb geht vllt. in der PK auch nicht immer ganz alles so einfach, 
wie man denkt/ hofft. Aber unter dem Strich finde ich eigtl. auch genau das das 
reizvolle, herauszufinden, was eben wie und wie lange geht. Ach, schade, bin 
ich morgen nicht dabei. Viel Spass!

Von:pkbern-bounce@xxxxxxxxxxxxx <pkbern-bounce@xxxxxxxxxxxxx> im Auftrag von 
Ueli Scheuermeier <uelischeuermeier@xxxxxxxxx>
Gesendet: Mittwoch, 6. November 2019 18:31
An: pkbern@xxxxxxxxxxxxx <pkbern@xxxxxxxxxxxxx>
Betreff: [pkbern] Re: [pkbern] Re: [pkbern] Alleebäume als PK-Produkt? 
Quadratmeterli für eine Schul-Eiche? Ich finde der Clou bei uns PK-isten ist, 
dass wir dafür kein Quadratmeterli drangeben müssen, weil wir denken anders und 
handeln dann auch anders: Eine dreijährige Eiche zB. nimmt weniger Platz ein 
als eine Zucchetti, und die Zucchetti könnte erst noch grad darunter eine 
Handbreit neben dem Daumendicken und 100cm hohen Eichenstämmli gesetzt werden 
und denselben Quadratmeter besetzen wie die Eiche, mit wesentlich erhöhter 
Wertschöpfung pro m2 als wenn Eiche und Zucchetti schön separat und "sauber" 
auseinanderstehen. Und bei einer 6-jährigen Eiche können die Stangenbohnen doch 
gleich darum herum gesteckt werden..... usw. Und die Arbeit die Stangen für die 
Bohnen zu setzen und zu stabilisieren können wir auch gleich abziehen, weil 
dafür gibt es ja dann den Batzen für die Eiche. Also in der Ergonomie völlig 
anders argumentiert als die klassischen Wirtschaftlichkeitsüberlegungen, usw.
Das ist es ja, was mich so an der PK fasziniert, dass wir da grundsätzlich 
andere wirtschaftliche Argumentationsfenster finden als was klassischerweise so 
dahergeredet und gerechnet wird. Die Synergien in gerissenen Kombinationen sind 
doch die Würze der PK - und dort wo "das Geld" steckt!  
On Wed, Nov 6, 2019 at 5:14 PM murat kaan <kalkanmurat@xxxxxxxxxxx> wrote:

Klingt sehr gut, resp. profitabel. Würde ich vllt. auch ein Quadratmeterli oder 
zwei für reservieren

Murat 

Am 06.11.2019 um 17:00 schrieb Ueli Scheuermeier <uelischeuermeier@xxxxxxxxx>:

Hoi zäme,
Kürzlich mit Thomas Mäusli diskutiert. Er ist der Chef der “Produktion” von 
Stadtgrün Bern im Werkhof in der Elfenau.

Er gibt mir folgende erstaunliche Information: 
1. Die Stadt setzt pro Jahr um die 200 Alleebäume an Stassen und öffentlichen 
Plätzen usw. Tendenz vermutlich steigend mit den zukünftigen Bemühungen wegen 
Klima und Biodiversität.

2. Das müssen selbstverständlich “geschulte” Bäume sein, dh: 
-    spätestens jedes zweite Jahr ausgraben und an anderem Ort neu pflanzen. 
Weil: Damit entwickelt sich ein Wurzelballen, wo dann genug frische neue 
Wurzeln verfügbar sind, womit sich der Baum ernähren kann wenn er dann ins 
Loch in der Allee gesetzt wird. Würde man einen 8-jährigen Baum aus dem Wald 
einfach so ausgraben und versetzen würde man zuviele grosse Wurzeln abhauen, 
und es sind dann zuwenige da um den Baum am Leben zu erhalten.
-    erzogen, dh. gerader Stamm bis auf ca. 2m, und dann anständige 
Astverteilung für eine anständige Krone.

3. Solche Bäume sind meistens 8-jährig bevor sie an den endgültigen Standort 
kommen.

4. Die Stadt produziert nur etwa die Hälfte der Bäume die sie jedes Jahr 
braucht. Sie produziert selbst nicht mehr, weil zu aufwändig und zu wenig 
Platz. Also muss sie im Schnitt 100 Alleebäume pro Jahr einkaufen.

5. Jetzt der Hammer: Sie finden keine Baumschulen in der Region, die ihnen 
genug geeignete Bäume verkaufen. Geeignet heisst: Sie möchten wo immer 
möglich lokale Baumarten, und davon auch die lokalen Typen - aber leider 
bekommen sie dann Eichen aus Polen oder Ahorne aus Holland, usw. 

6. Den hiesigen Baumschulen ist es offenbar zu aufwändig für die Stadt 
Alleebäume zu produzieren, folglich der zweite Hammer: Die hiesigen 
Baumschulen importieren die Bäume eben aus Polen oder Holland, schlagen sie 3 
Wochen bei sich ein - worauf sie die Bäume schon als “Schweizerware” 
verkaufen dürfen. Der SGB ist das nicht Recht, aber sie haben keine Wahl. Es 
werden schlicht zu wenig lokale Bäume angeboten.

7. Auf die Frage ob die Stadt zertifiziert lokale Bäume kaufen würde, kam 
klar die Antwort von Thomas: Ja. Und pro Baum gibt es 800 Franken (Stand 
2019).

GOPF!
Was mir nicht in den Kopf will ist, warum das so aufwändig sein soll. Klar, 
eine Eiche 8 Jahre lang so zu pflegen, dass sie dann tauglich ist, das ist 
nicht ganz ohne, und da braucht es auch Fachwissen, resp. Fachkönnen. Und das 
kann man lernen. Also, abgesehen davon, ist mir immer noch nicht klar was da 
so aufwändig sein soll. Der lange Schnauf bis man an Geld kommt? Das teure 
Land, welches man so lange dafür hergeben muss?

PK ahoi: 
Wenn wir das mal aus PK-Sicht anschauen, dann kann ich mir folgendes 
vorstellen:
A. Die Produktion solcher Alleebäume müsste sich doch ideal mit intensiven 
Kulturen auf derselben Fläche kombinieren lassen, wenn man schon alle Jahre 
ausgraben und neu einlochen muss. Die Bäume haben kleine Kronen, und die 
Stämme selbst wie auch die notwendigen Stützpfosten wären ideale 
Kletterhilfen für rankendes Zeugs. 
B. Schon nur jedes Jahr einen neuen Baum in einem Garten, ergibt 8 Bäume 
unterschiedlicher Grösse im Garten verteilt. Und dafür gibt es jedes Jahr 
800.- aufs Konto. Bei 2 Bäumen pro Jahr 16 Bäume und 1'600 auf Konto… usw.
C. Die Stadt will nicht einzelne Bäume zusammensuchen. Na und?: Die 
PK-Gärtner in und um Bern könnten sich zusammentun und gemeinsam der Stadt 
pro Jahr zB. 20 Eichen verkaufen. Das wird man auch lange zum voraus planen 
und zusichern können!
D. Und dafür müsste man sich mal bei SGB ausbilden lassen, was es braucht, 
damit ein Baum entsteht, den sie kaufen können.
E. Und somit ein Dienst von uns PK-isten und der SGB an die Stadtbevölkerung: 
Biodiversität steigern mit einheimischen Bäumen im Stadtgebiet - einheimisch 
nicht nur in der Spezies, sondern auch genetisch aus der Region stammend, 
womit erhöhte Resilienz und Biodiversität. 

Was meint ihr? Mich würde das reizen. Vielleicht auch in der Hostet….. 
Ueli Scheuermeier



  

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